Podcast

L’éducation des enfants est au centre des débats depuis plusieurs années en France, avec deux visions assez clivantes qui se dégagent.

Celle où l’autoritarisme prime avant tout, avec un retour au temps de nos parents pour “cadrer” nos enfants qui seraient tous devenus des enfants roi à force de ne rien leur imposer ou celle qui prône la bienveillance avec ses travers où les besoins des parents ne sont pas assez pris en compte.

Franck Ramus, directeur de la recherche au CNRS qui dirige l’équipe développement cognitif et pathologie, publie régulièrement sur son blog les mises à jours des études scientifiques sur le sujet. Avec un regard de chercheur qui tente de vulgariser des approches complexes, Franck Ramus a voulu recentrer les débats au-delà du clivage éducation bienveillante et autoritaire.

Il a préfacé le livre d’Alan Kazdin, professeur de psychologie et pédopsychiatrie à l’université de Yale, qui définit son approche comme celle d’une méthode éducative basée sur les preuves.  

Dans cet épisode on aborde le sujet du time out et sa réelle définition, on se penche un peu plus sur l’efficacité des punitions, sur le renforcement positif et ses effets bénéfiques mais aussi sur la meilleure façon d’apprendre pour les enfants et la problématique des écrans ou non.  

Cet épisode peut vous challenger dans votre perception de l’éducation, comme ça peut l’être pour moi, et c’est tant mieux. 

On a tous besoin de se remettre en questions de temps en temps, de ne pas rester planter sur nos convictions.

Mais surtout, vous êtes le meilleur parent pour votre enfant, seul vous, savez ce qui est bon pour lui ou elle. 

LIENS UTILES : 

Mooc : https://www.fun-mooc.fr/fr/cours/la-psychologie-pour-les-enseignants/
Ramus Méninges : https://ramus-meninges.fr/
Podcast papatriarcat : #101 – La parentalité basée sur les preuves – Dr Alan Kazdin – Version française

TRANSCRIPTION DE L’ÉPISODE

Clémentine Sarlat : Bonjour Franck.

Franck Ramus : Bonjour.

Clémentine Sarlat : Je suis ravie de vous recevoir dans le podcast de la Matrescence parce qu’on s’adresse aux parents et vous faites un très grand travail de vulgarisation de la science à l’égard des parents. Donc vraiment, merci beaucoup d’avoir accepté mon invitation. Alors, vous êtes directeur de recherche au CNRS et vous dirigez l’équipe développement cognitif et pathologie. Déjà, ça veut dire quoi ?  Et on parle de quoi ?

Franck Ramus : Globalement, je m’intéresse au développement cognitif de l’enfant. Donc, qu’est-ce qui fait qu’un nouveau-né à la naissance qui ne sait à peu près rien faire, qui ne comprend rien, qui ne parle pas, qu’est-ce qui fait qu’en quelques années, finalement, il va devenir un être humain qui parle, qui comprend, qui apprend? Qui bouge, et donc qu’est-ce qu’il y a dans le cerveau de ce nouveau-né à la base qui lui permet de faire ses acquisitions spécifiques à l’être humain, et quels sont les facteurs qui créent des différences dans le développement entre les enfants, qui font que certains vont apprendre à parler plus vite que d’autres, ne vont pas apprendre à parler, que certains vont avoir du mal à apprendre à lire à l’école ou à apprendre à écrire ou à apprendre les maths, etc. Donc les sources des différences individuelles.

Donc voilà, je m’intéresse à tous les facteurs qui influencent le développement de l’enfant, à la fois les variations dans le développement normal et puis les variations plus pathologiques, donc les troubles du développement comme l’autisme ou la dyslexie, les troubles du langage.

Clémentine Sarlat : Pourquoi est-ce que vous, personnellement, vous êtes intéressé à ce sujet?

Franck Ramus : Parce que c’est un sujet super intéressant. C’est difficile à expliquer, mais effectivement, dès que j’ai démarré dans la recherche, j’ai été attiré par un laboratoire qui travaillait sur les premières étapes du développement du langage chez l’enfant. Et j’ai passé une bonne partie de ma thèse à tester des nouveau-nés et la perception auditive de la parole par le nouveau-né. Et voilà, j’ai toujours trouvé ça… Enfin, j’ai pas toujours, mais à partir de ce moment-là où j’ai été exposé à ce sujet-là, j’ai vraiment trouvé ça passionnant d’essayer de comprendre. En fait, c’est magique, finalement, quand on regarde les premières années de vie d’un enfant. Au début, il ne fait rien. En deux ans, il parle. En trois ans… On ne comprend pas comment il apprend tout ça. Alors que finalement, on ne lui enseigne rien à cet âge-là.

À l’école, on lui enseigne des choses, bien sûr. Mais les parents, ils n’enseignent rien. Ils parlent. Et puis un jour, l’enfant, il parle. Donc ça, c’est magique, mais ça ne marche pas avec les chimpanzés. Donc ça veut dire qu’il y a quelque chose de spécial dans le cerveau humain qui fournit au bébé des prédispositions pour ses apprentissages.

Clémentine Sarlat : Et c’est quoi ce quelque chose de spécial?

Franck Ramus : C’est qu’on n’est pas la même espèce que les chimpanzés, donc on a un génome humain qui n’est pas la même chose que le génome des chimpanzés, même si on partage beaucoup avec eux. Et qui structure notre cerveau d’une manière différente de celui des chimpanzés et de tous les autres primates. Donc on a un cerveau plus gros, on a un cerveau plus complexe.

Et du coup, d’une manière qu’on ne comprend pas encore vraiment, mais le génome humain contient un plan de fabrication du cerveau humain qui est particulier et qui lui donne certaines prédispositions, certaines fonctionnalités qui font que s’il est exposé à un langage humain, il va apprendre à parler, quoi qu’il arrive.

Clémentine Sarlat : Ça fait combien d’années que vous vous intéressez à ce thème?

Franck Ramus : Ça fait depuis 1996. Donc ça ne me rajeunit pas, ça fait 28 ans.

Clémentine Sarlat : Bientôt 30 ans, donc ça fait trois décennies, quasiment, que vous vous intéressez à ce sujet. Qu’est-ce qui vous a le plus marqué dans vos recherches ?

Franck Ramus : Il y aurait beaucoup de choses à dire, mais je crois que ce qui m’a le plus fasciné, finalement, c’est le développement des travaux en génétique à partir des années 2000. C’est-à-dire que quand j’ai commencé à travailler sur le sujet, on se disait : “il doit y avoir quelque chose d’inné dans le nouveau-né humain qui lui fournit ses prédispositions à apprendre à parler, etc”. Mais quand on disait “quelque chose d’inné”, c’était quelque chose d’extrêmement abstrait. On se doutait bien que c’était dans l’ADN, mais de la dire quoi, comment, etc., on n’en savait rien. Et ce qui a été fascinant, c’est finalement à partir du séquençage du génome humain à la fin des années 90, et puis le développement des outils de biologie moléculaire qui ont finalement fourni la possibilité de faire de la génétique quasiment dans tous les labos du monde.

On a vu arriver des outils qui permettaient de poser les questions. Et voilà, au cours des deux dernières décennies, ça a été une explosion de recherche en génétique. Et aujourd’hui, on est capable de poser des questions qu’on n’imaginait même pas il y a 30 ans. Donc ça, c’est vraiment fabuleux.

Clémentine Sarlat : C’est-à-dire? Quel genre de questions?

Franck Ramus : Eh bien chercher des variations génétiques qui sont impliquées dans les causes de l’autisme ou de la dyslexie, par exemple. Mais même si on ne parle pas de troubles, mais juste entre vous et moi, voilà, on a des capacités, des prédispositions un petit peu différentes, qui sont dues au fait qu’on a des génomes différents, et donc arriver à aller chercher dans le génome, finalement, quelles sont ces variations qui nous rendent différents, tous différents les uns des autres. Finalement, c’est un peu ça qui est intéressant chez l’humain. Enfin voilà, on fait tous partie de la même espèce, donc d’une certaine manière, on est tous similaires, on est tous pareils, on a tous le même plan, mais en même temps, on est tous différents.

Donc voilà, on est tous similaires parce qu’on a tous le génome humain, mais on est tous différents parce qu’on a tous des versions un petit peu différentes du génome humain. Et puis, bien sûr, à ça, vous rajoutez qu’on grandit tous dans des environnements qui sont en partie différents. Et donc, ça aussi, ça participe à nos différences. Évidemment, il ne s’agit pas de dire que l’être humain, il est juste pré-câblé génétiquement et puis c’est fini. Évidemment, dès la naissance, même avant la naissance, il grandit dans un environnement. Il est soumis à une grande quantité de facteurs, à la fois biologiques, sociaux,… Et évidemment, ça aussi, ça va moduler la manière dont son cerveau il se structure et comment il se développe.

Clémentine Sarlat : Alors, vous vous intéressez aussi particulièrement à la parentalité, à ce qui fait tout le domaine de l’éducation. Et vous le précisez souvent dans les médias, c’est qu’aujourd’hui, il y a beaucoup d’études scientifiques, finalement, qui se sont intéressées à ce domaine. Ce n’est pas seulement des théories autour de l’éducation, il y a de la science derrière. Qu’est-ce qui est important de retenir que la science dit sur l’éducation?

Franck Ramus : L’éducation, c’est un vaste sujet, évidemment, il y a plein d’aspects dans l’éducation. Mais bon, pour dire les grandes généralités, en gros, un enfant va se développer bien s’il grandit dans un environnement qui est favorable, qui est affectueux, où il est en bonne santé, où il est bien traité, où il est plongé dans un environnement langagier riche, etc. Donc voilà, je pense que tout le monde a à peu près correctement à l’esprit ce qui constitue un environnement favorable pour le développement de l’enfant, et on connaît aussi très bien ce qui est à l’opposé, c’est-à-dire les environnements qui seront très défavorables. Donc voilà, ça je pense que je n’apprends rien à personne de ce point de vue-là

Après, les questions que se posent les parents, il y en a beaucoup, souvent qui ont trait au comportement de l’enfant, c’est-à-dire que, de manière générale, les enfants ne se comportent pas toujours comme on voudrait qu’ils se comportent. Ça fait partie de la nature de l’enfant, parce que les enfants sont des enfants et les adultes sont des adultes, et les adultes ont certaines idées sur la manière dont il faut se comporter, qui ne sont pas exactement les mêmes que les enfants, forcément. Et donc, très tôt (mais même dès les premiers jours) très tôt, le comportement de l’enfant est un peu en conflit avec ce que voudrait le parent, ne serait-ce que par les pleurs du bébé.

Bon, des fois, le bébé, il pleure à un moment où on n’a pas envie qu’il pleure. Par exemple, s’il ne veut pas dormir, alors que nous, on pense que c’est la bonne heure où il faut qu’il dorme. Bon, voilà. Les parents et les enfants sont sans cesse en conflit finalement, et donc c’est pas que les parents veulent absolument que l’enfant se conforme à un moule vraiment hyper rigide, mais… Inévitablement, quel que soit le parent, aussi bienveillant soit-il, il y a des moments où il va vouloir modifier le comportement de son enfant.

Et donc, après, voilà, toute la question, c’est comment on le fait, et à la fois du point de vue de l’efficacité, c’est-à-dire quelles sont les méthodes qui marchent, si on veut que son enfant se couche le soir et dorme une certaine durée plutôt que de passer la nuit à pleurer, par exemple. Et puis, par ailleurs, quelles sont les méthodes qui non seulement marchent, mais qui sont aussi pas trop mauvaises pour l’enfant ?

Parce qu’évidemment, si les méthodes qui marchent, c’est de lui taper sur la tête, on n’a pas forcément non plus envie de les adopter. Donc, on a une double exigence à la fois d’efficacité et de bienveillance. Et donc, à partir de là, il y a plein d’approches possibles. Et c’est vrai que les approches intuitives qui viennent aux parents ne sont pas forcément toujours les meilleures.

C’est vrai que devant un comportement qui n’est pas celui qu’on attend ou qui nous déplaît, on va assez vite et de manière assez spontanée et intuitive avoir tendance finalement à réprimander l’enfant. À vouloir canaliser son comportement, donc à fournir ce qu’on va appeler dans notre jargon technique des punitions, c’est-à-dire des signaux qui disent à l’enfant non, ça c’est pas bien, il faut se comporter autrement. Donc ça peut être purement verbal, ça peut être facial, juste une expression de désapprobation sur le visage, ou alors ça peut aller jusqu’à le fait de battre l’enfant. Ca s’est quand même pratiqué très largement jusqu’à il n’y a pas très longtemps, C’était même peut-être la méthode privilégiée d’élevage des enfants jusqu’à il y a un siècle à peu près. Donc voilà. Donc ça, c’est une méthode particulière, donc une méthode un petit peu autoritaire.

Et puis, il y a d’autres approches qui se sont développées. On parle beaucoup de l’éducation positive ces derniers temps, qui essayent d’être plus respectueuses de l’enfant. Et donc après se pose la question : évidemment il faut être plus respectueux de l’enfant, mais est-ce que c’est efficace? Et comment on fait pour être efficace finalement? Parce qu’être bienveillant avec l’enfant c’est très bien, mais si on n’arrive à rien obtenir de lui et si on n’arrive pas à guider son comportement vers ce qui est attendu, finalement on n’atteint pas son but non plus. Donc voilà cette double exigence d’efficacité et de bienveillance. En fait, c’est une espèce de compromis à trouver qui n’est pas si simple que ça, et qui ne vient pas si naturellement que ça à la plupart des parents. Certains vont le trouver tout seuls, mais pas tous.

Et donc c’est un petit peu pour naviguer ça qu’il y a eu pas mal de recherches, pour essayer de comprendre à la fois quelles sont les méthodes de modification ou d’influence du comportement qui sont efficaces, et lesquelles sont moins efficaces, tout en restant le plus bienveillant possible.

Clémentine Sarlat : Est-ce que les études scientifiques ont démontré qu’être violent envers un enfant, ça avait des impacts néfastes? Ou est-ce que c’est juste une notion commune de respect du corps parce que la violence est bannie? qu’on a instauré ça? Ou est-ce que vraiment c’est prouvé scientifiquement?

Franck Ramus : Donc il y a clairement des études qui montrent qu’il y a une corrélation entre le fait pour un enfant d’être maltraité et le fait d’avoir à l’adolescence et à l’âge adulte tout un tas de troubles, alors qu’ils peuvent être des troubles de type psychiatrique, donc dépression, troubles anxieux, mais aussi troubles du comportement, etc. Donc voilà, il y a une corrélation. Et donc après, une fois qu’on a dit il y a cette corrélation, C’est plus compliqué que ça n’y paraît, parce que d’une part, ça ne dit pas forcément qu’il y a un effet causal de la maltraitance, c’est-à-dire que les enfants qui sont maltraités ont des parents qui ne sont pas les mêmes que les enfants qui ne sont pas maltraités. Ces parents, ils sont maltraitants aussi parce qu’ils ont certaines prédispositions et ces prédispositions peuvent être aussi transmises à l’enfant.

Et après, peut-être que les troubles qu’exprime l’enfant, c’est le résultat de ces prédispositions. Donc, c’est ce qu’on appelle une confusion entre les facteurs génétiques et les facteurs environnementaux, qui fait qu’il ne suffit pas d’observer la corrélation pour dire : “c’est sûr, les enfants maltraités deviennent comme ci ou comme ça”. Cela dit, bon, il y a quand même de bonnes raisons de penser que oui, la maltraitance a un effet causal sur le développement de l’enfant. Par contre, on peut l’affirmer avec certitude que pour la véritable maltraitance, c’est-à-dire les cas extrêmes, le fait de donner une fessée un jour à un enfant, on ne va pas pouvoir dire que ça a un impact toxique sur son cerveau, comme on le dit parfois. Donc voilà, la maltraitance, aucun doute, a un effet négatif. Après, des variations, on va dire “normales”, dans le caractère autoritaire des parents, pas forcément.

Bon, il y a un concept qui est utilisé, qu’on appelle « harsh parenting », donc la parentalité très autoritaire, ça effectivement, voilà, dure. Ça a l’air d’être associé aussi avec des résultats plutôt négatifs du côté des enfants. Pas seulement parce que c’est une parentalité qui est violente, ne serait-ce que verbalement, mais aussi parce que c’est une parentalité qui n’est pas forcément perçue comme étant très cohérente de la part de l’enfant, et très logique finalement. C’est-à-dire qu’il y a des règles qui sont arbitraires, qu’il ne faut pas enfreindre, etc. Mais finalement, du point de vue de l’enfant, il faudra de toute façon lui imposer des règles, il n’y a pas tellement d’alternatives.

Mais c’est plus satisfaisant, épanouissant pour l’enfant si ses règles sont d’une part logiques, c’est-à-dire qu’il comprend pourquoi elles lui sont imposées, et éventuellement si elles sont dans une mesure négociée avec l’enfant, c’est-à-dire : “dans notre famille on se comporte comme ci ou comme ça parce que toi non plus t’as pas envie d’être tapé, toi non plus t’as pas envie qu’on te pique tes jouets, etc. Donc on va faire en sorte qu’on ne fait pas subir aux autres ce qu’on n’a pas envie de subir, etc”. Donc voilà. On peut avoir envie d’imposer certaines règles à l’enfant, mais il y a différentes manières de les lui faire accepter. On n’est pas obligé de les imposer par la force, finalement. Donc voilà, tout ce qui est de l’ordre d’imposer des choses par la force, c’est rarement la meilleure méthode.

Clémentine Sarlat : Est-ce qu’il y a des études sur l’impact de la parentalité menée par la peur, la menace, et qui auraient des effets néfastes où on n’arrive pas encore non plus à tout déterminer?

Franck Ramus : Disons, pour moi, c’est ce que je qualifiais de harsh parenting, donc la parentalité, on va dire, dure ou autoritaire.

Clémentine Sarlat : Où il y a menace régulièrement…

Franck Ramus : Oui, oui, voilà. Après voilà, je ne pense pas qu’on va pas forcément dire que ça induit de la psychopathologie, mais on peut faire mieux. On peut faire mieux à la fois pour l’enfant, mais aussi pour les comportements qu’on a envie de promouvoir chez l’enfant. Parce que finalement voilà, c’est aussi un peu tout ce que nous montrent ces recherches, c’est que juste la punition finalement, ça n’enseigne pas à l’enfant comment il faut se comporter. En fait, tous ces résulttats partent de recherches qui remontent à de nombreuses décennies sur l’apprentissage du comportement. Et le fait que quand on manifeste un comportement et que derrière il se passe quelque chose de positif, ça va renforcer ce comportement, donc il va se répéter plus souvent.

Et si derrière un comportement, on a quelque chose de négatif, par exemple de la douleur, ou simplement de la peur, ou une réprimande, une désapprobation, etc. (donc ça, on appelle ça une punition techniquement) eh bien ça va diminuer l’occurrence du comportement. Mais donc, quand l’enfant se comporte d’une manière indésirable, si on le punit immédiatement derrière, effectivement ça va avoir tendance à stopper ce comportement, mais en même temps, sur le long terme, ça a peu d’effet sur sa probabilité de revenir. Pourquoi? Parce que la punition en soi, ça ne lui enseigne pas comment il faut se comporter mieux. Et par ailleurs, peut-être qu’on a déjà dit à l’enfant comment il faut se comporter.

Mais le fait qu’on lui ait dit, et que même il ait entendu et qu’il l’ait compris, ça ne lui suffit pas forcément pour adopter ce comportement, parce qu’il y a une différence entre savoir et faire, entre savoir et pouvoir. Donc même les enfants qui ont bien compris quel est le comportement à adopter, ça ne veut pas dire qu’ils vont y arriver en fait. Et donc il y a tout un tas d’enfants dont on se rend compte qu’en fait, si on ne les aide pas, ils ne vont pas arriver à adopter les bons comportements, et donc le comportement, ça s’apprend, Et ça peut s’apprendre de manière explicite si les enfants ne l’acquièrent pas de manière implicite et spontanée, on va dire.

Clémentine Sarlat : On va en parler un petit peu après, vous expliquerez bien ce que c’est le renforcement positif et comment on peut le mettre en place. J’ai écouté une interview de vous sur France Inter, où vous débattiez avec Didier Pleux, qui est psychologue, et à un moment vous avez dit quelque chose qui m’a interpellée, vous disiez que “l’éducation française bienveillante et édulcorée, c’est pas ça qui marche”. Vous voulez dire quoi dans l’éducation “bienveillante et édulcorée”? Parce que je crois que vous faisiez référence à ce qui se passe aux Etats-Unis, ce qu’on a pris, parce qu’il y a beaucoup de débats autour de ça, de ces types d’éducation. Donc, éducation bienveillante et édulcorée en France, ça correspond à quoi?

Franck Ramus : Oui, c’est pas forcément propre à la France. Je pense que le courant existe partout, mais effectivement, il y a eu tout un courant d’éducation positive qui a émergé en réaction aux excès de l’éducation autoritaire, donc avec une exigence de bienveillance totale, etc. Ce qui est très bien et qui part évidemment d’une bonne intention. Et après, ce qui est en cause, c’est finalement : est-ce que les méthodes qui sont proposées marchent bien, finalement. Donc, c’est vrai que des fois, on lit des recommandations qui sont que chaque fois que l’enfant ne veut pas ou fait un comportement indésirable, bon, alors il faut s’asseoir avec l’enfant, il faut lui expliquer par le début, etc. Et tout le temps expliquer et ne jamais empêcher l’enfant de faire quelque chose, ne jamais nier quoi que ce soit.

Et quand on voit l’empilement de ces recommandations, on se dit : wow, mais est-ce que ça marche? Ça paraît très bien intentionné, mais finalement, si on doit autant restreindre finalement la marge de manœuvre, on voit vite des situations où ça ne va pas marcher du tout, quand l’enfant pique une crise. Donc, c’est pour ça que je dis qu’une certaine version de l’éducation positive a clairement une efficacité limitée. En tout cas, avec certains enfants qui sont un peu plus difficiles que la moyenne. Et là, évidemment, les enfants sont extrêmement variables. Il y a des enfants, on peut les élever n’importe comment, ça ne changera rien en fait.

Clémentine Sarlat : Ils sont faciles.

Franck Ramus : Voilà, ils sont faciles. Donc là, il n’y a pas de mérite.

Clémentine Sarlat : Là, on a tiré au loto le bon numéro.

Franck Ramus : Exactement. Mais donc voilà, tout le monde n’a pas ces enfants-là. Et les autres, il faut trouver des moyens de les gérer quand même. Et juste s’asseoir et expliquer, ré-expliquer, ré-expliquer, ça ne va pas suffire. Donc, c’est là que je trouve qu’une certaine version de l’éducation positive rencontre quand même ses limites. Et en fait, ce qui est intéressant, c’est que voilà, si on retourne aux sources, c’est-à-dire aux recherches qui ont fait émerger ce courant d’éducation positive, en fait, ces recherches ne disent pas du tout qu’il ne faut jamais dire non à un enfant, qu’il ne faut jamais le punir, qu’il ne faut jamais le contraindre.

Non, elles disent que c’est plus efficace de procéder plutôt par la récompense, et elles disent que si on est obligé de punir ou de contraindre, alors il vaut mieux le faire d’une certaine manière pour qu’à la fois ça soit efficace et que ça n’ait pas trop d’effet indésirable.

Clémentine Sarlat : En fait, c’est juste qu’on a mal appliqué certains principes qui ont été énoncés et qui avaient des recommandations. C’est vrai que c’est souvent fait comme reproche à l’éducation positive, bienveillante, de « il n’y a pas de cadre ». Personnellement, je n’avais jamais lu que c’était « il ne faut pas mettre de cadre ». Et il y a beaucoup de parents qui se sont perdus dans “avoir peur de dire non, avoir peur des pleurs, des cris de l’opposition de l’enfant”. Et c’est là où vous dites « il faut recentrer à des choses plus logiques ».

Franck Ramus : Oui, absolument. Disons que c’est un petit peu ce qui est sorti au moment du débat sur le time-out. Il y a tout un courant de l’éducation positive qu’il avait proscrit, alors que les recherches qui étaient derrière ne disaient pas ça du tout. Je ne pense pas que l’éducation positive n’ait pas de cadre, mais qu’elle fournit des outils qui peuvent s’avérer insuffisants. Et en fait, la recherche a fourni une plus grande gamme d’outils dans lesquels on peut puiser.

Clémentine Sarlat : Alors le time-out, justement, ça a été un grand débat en France l’année dernière. Beaucoup dans les médias, il y a deux courants qui s’opposent complètement. Mais déjà, est-ce qu’on peut revenir à ce que c’est le time-out qui a été… Vous avez fait la préface du livre d’Allan Kazdin où vraiment c’est explicité. Peut-être qu’on ne l’a peut-être pas bien compris en France.

Franck Ramus : Oui, en fait, ça n’a jamais été un outil très privilégié en France. Ça a été très utilisé aux États-Unis. En France, ce n’est pas tellement rentré dans les mœurs, j’ai l’impression. Et bon, de fait, ce n’est pas non plus l’ingrédient principal des méthodes qu’on a envie de promouvoir. C’est juste un outil parmi d’autres. Ce n’est pas le plus important, mais c’en est un quand même qui peut être utile parfois. Et donc, ça vaut la peine de le connaître.

Donc, qu’est-ce que c’est? C’est juste une période de temps où, finalement, on va priver l’enfant de tout renforcement, de toute stimulation positive. D’ailleurs, l’expression complète, c’est Time out from positive reinforcement. Donc, c’est temps mort de tout renforcement positif. L’idée, c’est que les comportements de l’enfant, y compris les comportements indésirables, s’ils existent, c’est parce qu’ils y sont là pour une bonne raison.

Et souvent, ils sont renforcés par quelque chose. Pour donner un exemple simple, un enfant qui vole quelque chose, ce comportement est renforcé par le fait qu’il acquiert la chose qu’il a volée. Donc ça, c’est un peu évident. Mais des choses qui peuvent sembler plus inexplicables, bon un enfant qui pleure beaucoup ou qui fait des crises, on voit pas trop ce qu’il en retire, mais en fait ce qu’il en retire c’est l’attention des autres, et notamment l’attention des parents. Et donc du coup à chaque fois que l’enfant pleure ou l’enfant pique une crise et le parent se précipite pour réagir à ça, en fait il renforce ce comportement. Et c’est pareil pour les enfants qui ne veulent pas dormir et qui se mettent à pleurer.

À chaque fois que le parent vient voir dans la chambre, l’enfant est récompensé de ses pleurs par le fait que le parent est arrivé. Et du coup, on n’en sort pas parce que l’enfant ne va pas s’endormir. Il va continuer à pleurer parce qu’il sait que ça va faire venir le parent. Donc, certains des comportements qu’on veut éteindre, finalement, sont renforcés par notre propre réaction. Et donc l’idée du temps mort, c’est d’essayer de casser un petit peu ce lien de cause à effet, et de priver finalement l’enfant des stimulations qui renforcent ce comportement. Et y compris le fait de s’énerver et de crier sur l’enfant quand il fait une crise, on pense que c’est une punition, mais en fait ça peut être un renforcement de son comportement. Et donc, le priver de ça, ça peut être mieux finalement.

Et donc l’idée du temps mort, c’est de le mettre soit dans un coin de la pièce, soit dans une pièce séparée, pendant quelques minutes, de sorte qu’il soit isolé de ces stimulations qui renforcent habituellement son comportement. Et puis, accessoirement aussi, ça donne à chacun le temps de se calmer un petit peu, de redescendre l’activation physiologique qui excite tout le monde. Et puis après, au bout de quelques minutes, on revient trouver l’enfant et on se réconcilie, on peut discuter posément de ce qui s’est passé, etc. Mais voilà. Après, le truc essentiel, c’est que ce n’est pas censé durer une heure non plus. Donc, ce que les recherches ont montré, c’est que le temps mort, ça marche bien au bout de deux minutes. Deux minutes, ça suffit. En gros, cinq minutes maximum. Mais il faut juste qu’il y ait une rupture, finalement.

Un comportement entraîne une période d’isolation. Et à partir du moment où le cerveau de l’enfant a capté ce lien de cause à effet, il l’a capté, ce n’est pas la peine que ça dure éternellement. Parce que c’est perçu comme une forme de punition, mais il n’y a pas besoin que la punition soit excessivement sévère. Il suffit qu’il ait ressenti que c’est ça la conséquence qui est associée à ce comportement.

Clémentine Sarlat : Et comment on gère ça? J’ai du mal à me le représenter quand on veut maintenir le lien aussi. Peut-être parfois les enfants sont débordés par leurs émotions et de les isoler, ils ne savent pas non plus quoi faire avec.

Franck Ramus :  Oui, il faut juste l’expliquer. Déjà, pour maintenir le lien, il faut éviter de s’énerver. De manière générale, y compris quand on est amené à punir l’enfant, parce que des fois on est amené à punir l’enfant, il ne faut pas le faire sous le coup de la colère. De manière générale, on ne réagit pas à un enfant avec de la colère, de l’excitation, etc. Il faut essayer d’être calme, respectueux. Et en gros, l’idée, c’est quand on donne une punition, on applique calmement une règle préétablie. Voilà. Tel type de comportement, tel type de conséquences. Bon, là, tu fais une crise. Écoute, ce n’est pas supportable. Donc, tu vas aller t’isoler deux minutes dans ta chambre. On va se calmer tous les deux. Et puis après, on reprendra notre activité calmement. On explique en même temps. Bien entendu, il faut que l’enfant comprenne. En principe, il est en âge de comprendre.

Clémentine Sarlat : Donc là, on parle d’enfants qui sont en âge de comprendre.

Franck Ramus : Oui, mais dès 3 ans, il n’y a pas de souci. Ils comprennent ce qu’on leur dit.

Clémentine Sarlat : Mais en gros, on a expliqué une règle en amont, on a expliqué qu’il y avait des conséquences à cette règle si elle n’était pas respectée, et que dans le moment venu, on est capable de dire tranquillement : tu vois là, tu respectes pas la règle, donc je vais t’isoler quelques minutes. Parce que le temps il est très long pour les enfants. C’est pour ça que vous disiez, parfois on recommande des time-outs qui sont beaucoup trop longs.

Franck Ramus : Oui, de manière générale, les punitions seront d’autant plus acceptables et efficaces qu’elles ont été anticipées, c’est-à-dire qu’il faut qu’en amont, l’enfant connaisse les limites acceptables de son comportement et les conséquences s’il les dépasse. De manière à ce qu’effectivement, quand il y a infraction, on peut lui dire : “tu as fait ceci, tu as fait cela, la conséquence c’est ceci, c’est cela” et il n’y a pas besoin de s’énerver. C’est conforme à ce qu’on avait convenu finalement. Et du coup, d’une certaine manière, c’est déjà plus rassurant pour l’enfant. Et après, dans un autre contexte où tout le monde s’est calmé, alors là, on peut revenir vers l’enfant, et puis on peut aussi travailler à enseigner d’autres comportements à l’enfant.

Ce qui va être la clé finalement, si on veut que tel comportement indésirable, telle crise, arrête de se répéter, il va falloir l’apprendre à se comporter différemment à chaque fois qu’il éprouvera la frustration ou quelque autre émotion qui déclenche finalement ce comportement.

Clémentine Sarlat : Et je vous disais qu’il y a eu beaucoup de débats autour du time-out l’année dernière dans les médias. Et ce qui était beaucoup pointé du doigt, c’était ce que recommandait Caroline Goldman, d’isoler un enfant de un an seul. Et vous l’avez pointé du doigt. Ce n’est pas ça l’utilisation du time-out.

Franck Ramus : Non, donc elle, contrairement à d’autres, effectivement, a recommandé l’utilisation du time-out, mais elle a recommandé son utilisation dans un cadre qui n’était pas le cadre dans lequel il a été développé. Elle vient avec sa vision psychanalytique du développement de l’enfant et a promouvé une vision de la parentalité relativement autoritaire, on va dire, en tout cas avec l’idée de fixer un cadre assez rigide. Et donc, effectivement, elle prônait une utilisation du time-out assez systématique et assez sévère, c’est-à-dire en allant vers des durées de temps mort qui pouvaient aller jusqu’à une demi-heure, elle disait même proportionnelle à la gravité de l’infraction. Et alors ça, pour le coup, ce n’est pas du tout ce que recommandait la recherche sur le temps mort. Qui montre qu’au-delà de cinq minutes, au contraire, on cumule les effets indésirables et ça n’apporte strictement rien, ni à l’enfant, ni aux parents.

Clémentine Sarlat : Oui, c’est que là aussi, le time-out, on peut l’utiliser en mode tout le monde se calme un peu, ça fait qu’on n’est pas dans le moment difficile du conflit et qu’on peut un peu reprendre ses esprits. Pour nous aussi les parents d’ailleurs, il faut le dire, de voir ce moment où on peut respirer tranquillement, et maintenir ce lien, et donc pas laisser l’enfant seul face à ses émotions pendant beaucoup trop de minutes.

Franck Ramus : Oui, bien sûr, disons de manière générale, c’est pas parce que l’enfant est seul qu’on a coupé le lien avec l’enfant, c’est normal que l’enfant soit seul à certains moments et il peut tout à fait le supporter. Même s’il passe les deux minutes de temps mort à pleurer, c’est pas grave, ça va pas pourrir son cerveau non plus. Un enfant peut pleurer pendant quelques minutes. Mais ce qui compte c’est que ça se termine, et que ça se termine bien, c’est-à-dire qu’après on retourne chercher l’enfant, on lui dit voilà, le temps mort c’est fini, maintenant on termine de se calmer, on peut en discuter, etc. Donc ça, c’est ce qu’on appelle le time-in. On a fait le time-out, on a sorti l’enfant, mais maintenant, il faut qu’il revienne, et la manière dont on renoue la relation est importante aussi, bien sûr.

Clémentine Sarlat : Alors, ce que vous dites aussi, c’est que c’est un outil qu’on peut utiliser, que le but, c’est qu’on n’ait pas à l’utiliser puisqu’on aurait pu avoir des renforcements positifs avec les enfants avant. Mais vous l’avez bien précisé, il y a des enfants qu’on a tirés au loto où c’est très facile avec eux et d’autres avec qui c’est plus compliqué de fixer un cadre et en tout cas du respect des règles. C’est quoi exactement donc cette méthode avec le renforcement positif? Si vous pouvez nous donner un exemple pour que les auditeurs et les auditrices comprennent.

Franck Ramus : Oui, donc de manière générale, les comportements indésirables, ils vont se déclencher à certains moments pour de bonnes raisons, que le parent ne capte pas forcément, mais qu’il peut apprendre à détecter quand même, ou à comprendre. Donc voilà, si l’enfant fait une crise où il se met à pleurer, c’est soit parce qu’il éprouve une douleur, ou parce qu’il éprouve une certaine frustration. Donc il faut essayer d’identifier un petit peu ces antécédents du comportement. Et du coup, si l’enfant réagit à ces sensations-là d’une manière inappropriée, il faut lui enseigner à réagir d’une manière différente, puisqu’il n’a pas découvert spontanément une autre manière de réagir. Donc voilà, certains enfants vont le découvrir tout seul ou on leur dit une fois et c’est fini, ils vont l’adopter. Et puis d’autres enfants, ils ne vont jamais le découvrir tout seul.

Donc il faut un peu les prendre par la main et il faut leur expliquer. Alors voilà : “si tu es très en colère parce qu’on t’a refusé quelque chose, alors plutôt que de faire une crise, on va t’entraîner à un autre comportement”. Donc ça peut être par exemple : d’abord, je respire trois fois profondément, parce que quand la colère monte, juste avant le déclenchement de la crise, en fait, tous les paramètres physiologiques augmentent, la fréquence cardiaque, la tension artérielle, etc. Et donc, en fait, il faut commencer par faire retomber ça. Donc, voilà, respirer lentement trois fois. Dès que l’enfant commence à sentir ça, déjà, ça va faire retomber…

Clémentine Sarlat : Pour l’enfant ou pour le parent?

Franck Ramus : Pour l’enfant, pour l’enfant.

Clémentine Sarlat : Pour le parent aussi, non ?

Franck Ramus : Si le parent est dans cette situation aussi, bien entendu, ça marche pour tout le monde. Donc voilà, on peut enseigner quelques petits trucs comme ça, déjà pour que l’enfant évite de se laisser emballer par sa colère. Et puis, on peut lui dire d’adopter un comportement de diversion finalement. Donc, je ne sais pas, “à chaque fois que tu sens cette colère, tu commences par respirer profondément et puis tu prends un bouquin, tu commences à lire ton bouquin ou tu mets la musique sur les oreilles ou je ne sais pas, tu vas dans ta chambre”.

Là, il faut voir en fonction de l’âge de l’enfant, de sa personnalité, du contexte, etc., ce qui paraît le plus approprié comme comportement de diversion. Ou simplement ne rien faire, ou plutôt, ça peut être simplement formuler les choses de manière calme vis-à-vis de la personne qui t’a énervé. Par exemple : “plutôt que de taper ton frère quand il t’a poussé, tu respires profondément et puis tu lui dis pourquoi tu m’as poussé”. Et donc, ça paraît trivial, mais en fait, certains enfants ne vont pas y arriver spontanément. Et donc, on peut simplement les entraîner à ça en faisant des petits jeux de rôle. Voilà. D’abord, on explique bien à l’enfant ce qu’il faut qu’il fasse, dans quelles circonstances.

Clémentine Sarlat : À froid, quand il n’y a pas eu de conflit.

Franck Ramus : Oui, totalement, à froid. “Et puis maintenant, on va faire un petit jeu de rôle. Donc imagine, moi, je suis ton frère. Paf, je te pousse un petit peu”. Et donc, on entraîne l’enfant à réagir d’une manière appropriée. Et au début, peut-être, il ne va pas y arriver. Mais là, ce qui est important, c’est à chaque fois qu’il fait un progrès dans la bonne direction, alors là, on le récompense. Et récompenser, qu’est-ce que ça veut dire? Ça veut dire qu’on le félicite, on sourit, on lui donne un petit câlin, etc., un bisou. Voilà. De manière qu’à chaque fois que l’enfant fait un pas dans la bonne direction, il va être encouragé, son comportement va être renforcé. Et la prochaine fois, il va aller plus facilement dans cette direction, il va aller un petit peu plus loin.

Donc ça, c’est tous les cas où l’enfant il n’a pas le comportement désiré dans son répertoire, il va falloir l’y emmener doucement par le renforcement positif. Et on n’exige pas dès le départ un comportement parfait parce que ça ne va pas être très facile, mais on y va progressivement. Donc ça, c’est ce qu’on appelle du modelage, c’est-à-dire qu’on modèle progressivement, gentiment, le comportement de l’enfant dans la bonne direction.

Clémentine Sarlat : À partir de quel âge ça peut marcher le renforcement positif?

Franck Ramus : Alors, ça marche dès la naissance, en fait.

Clémentine Sarlat : Mais il faut l’adapter.

Franck Ramus : Oui, exactement. Il faut que ça soit adapté à l’âge de l’enfant. Mais c’est pareil avec un nouveau-né. Si vous lui faites des câlins ou si vous le laissez tout seul, vous voyez que les comportements sont renforcés ou pas. Donc, typiquement, le comportement de pleure qui est un des seuls qui se manifeste clairement chez le nouveau-né. Où les comportements de succion, par punition et récompense, enfin par renforcement positif ou pas de renforcement, on peut moduler ses comportements. Donc ça marche, en fait, chez tous les organismes qui ont un système nerveux, en fait. Et après, voilà, il faut arriver à bien utiliser ça d’une manière adaptée à l’âge de chacun.

Clémentine Sarlat : C’est là où vous disiez que ce n’est pas simple, quand on est parent, d’arriver à trouver l’équilibre entre, déjà, “quel enfant on a en face de nous?”, premièrement, et “adapter en fonction de ses besoins et de ses capacités sur le moment”. C’est en permanence un jeu de remise en question et d’essayer de trouver des nouveaux moyens de modeler, comme vous disiez.

Franck Ramus : Oui, bien sûr, et ça va changer tout le temps de toute façon, parce que l’enfant il grandit, donc ses capacités et son comportement changent naturellement. Et puis parce que si on essaye justement de guider son comportement, du coup son comportement va évoluer aussi. Et donc on est tout le temps amené, on démarre en se disant bon ben voilà tel comportement je vais le récompenser comme si, et puis tel autre comportement je vais le punir comme ça. Mais comme le comportement évolue, on va être amené tout le temps à modifier finalement la manière dont on réagit aux différents comportements. Mais voilà, il faut prendre le pli. Une fois qu’on a un petit peu compris la mécanique, finalement, ça peut être assez naturel de s’adapter. Mais effectivement, il ne faut pas être… Il ne faut pas pratiquer ce genre de choses sur un mode rigide.

“Voilà, j’ai tel régime de récompense et tel régime de punition pour chaque comportement de l’enfant et je les applique de manière systématique et rigide”. Non, il faut être prêt à s’adapter tout le temps.

Clémentine Sarlat : J’ai du mal avec le mot punition. Je pense que ce n’est pas tout à fait le sens qu’on en a. Je trouve qu’il est fort parfois pour des comportements qui sont juste inappropriés. Mais c’est votre jargon à vous aussi scientifique?

Franck Ramus : Voilà, c’est le jargon de la psychologie. Ce qu’on appelle une punition, c’est toute conséquence d’un comportement qui va diminuer la probabilité que ce comportement réapparaisse. Et donc, cette conséquence, elle va diminuer le comportement parce qu’elle est perçue négativement par l’enfant. Mais il y a plein de choses qui sont perçues négativement par l’enfant. Le seul fait de faire la moue, c’est une punition en fait. Un simple mot de désapprobation, c’est une punition. À chaque fois que je dis punition, gardez en tête, Une moue, une désapprobation, un mot : “c’est pas bien” ou voilà “arrête de faire ça”. Tout ça, c’est des punitions. Et une fois qu’on a compris ça, en fait, on voit qu’on peut facilement se contenter de toutes ces punitions qui sont extrêmement peu sévères. Et qu’il n’y a pas besoin d’aller dans des punitions beaucoup plus sévères, de manière générale.

C’est vrai qu’on a souvent en tête cette notion de justice. Dans l’esprit de la justice, la peine doit être proportionnelle à l’infraction. Mais en fait, dans la parentalité, on n’est pas en train de rendre la justice. On essaye d’améliorer le comportement de l’enfant le mieux possible, sans lui faire de mal. Et du coup, cette notion de proportionnalité, ce n’est pas du tout un bon guide. Il faut faire juste ce qu’il faut pour modifier le comportement de l’enfant dans la bonne direction. Si on est en train de punir, surtout pas plus que nécessaire. C’est pour ça qu’on dit le temps mort, on arrête au bout de cinq minutes. Les punitions très sévères, ça ne sert à rien. Elles ne sont pas plus efficaces que les punitions moins sévères.

Clémentine Sarlat : Oui, il n’y a pas de notion de… Il n’y a pas d’échelle qui va être plus efficace ou pas sur la punition. Puisque comme vous dites, on n’apprend pas le comportement adéquat à l’enfant derrière.

Franck Ramus : Voilà, ça, de toute façon, ça il faut le faire. Mais donc oui, la sévérité de la punition ne fait pas mieux apprendre. Des fois, il y a des gens qui justifient un temps mort long en se disant que ça lui donnera le temps de réfléchir à son comportement. Rien du tout. Il ne réfléchit pas du tout à son comportement. Pendant ce temps-là, il gamberge. Donc, toutes les justifications qu’on trouve à la sévérité de la punition ne sont pas bonnes. Par contre, les effets indésirables de punition, eux, ils augmentent avec la sévérité. Les effets indésirables, c’est que ça cause de la peine à l’enfant, de la douleur éventuellement, du ressentiment. On n’a pas tellement envie que les enfants aient du ressentiment envers ni leurs parents ni leurs enseignants, d’ailleurs.

Ça peut même engendrer des comportements oppositionnels, ça peut engendrer aussi de l’anxiété, de la peur chez l’enfant. Il y a tout un tas d’effets indésirables des punitions qu’on a vraiment envie d’éviter. C’est pour ça qu’on essaye de les maintenir au minimum.

Clémentine Sarlat : Et puis ça me fait penser à ce que vous dites, qu’au quotidien on dit beaucoup “non” aux enfants quand même. Logiquement on leur explique bien que là ça va être dangereux, faut pas le faire, on les empêche, donc on leur met un cadre et on les contraint. Mais à contrario, parfois on oublie un peu de les féliciter ou d’aller dans ce comportement de renforcement positif quand ils arrivent à faire quelque chose de bien : quand ils viennent à table sans qu’on leur ait demandé, qu’ils débarrassent leur repas sans qu’on ait demandé quoi que ce soit, quand ils résolvent un conflit entre frères et sœurs. Ca aussi ça devrait être un axe de notre parentalité, de se concentrer plus là-dessus?

Franck Ramus : Oui, alors je pense que c’est plus un problème pour les enseignants que pour les parents. Parce que bon, je pense que les parents qui nous écoutent en tout cas, ils ont l’habitude d’être enthousiastes à chaque fois qu’ils voient les progrès de leur enfant, de les complimenter, de les féliciter, etc. Mais c’est vrai que quand on a des difficultés avec un enfant et qu’on essaye de changer son comportement, en tout cas qu’il y a des comportements qui ne nous plaisent pas, c’est vrai qu’on a tendance à avoir notre attention focalisée sur les comportements qui ne nous plaisent pas, et à réagir immédiatement à chaque fois qu’ils apparaissent. Donc ça c’est ce qu’on appelle le biais de négativité.

Et du coup, parce qu’on a ce biais, notre attention est tout le temps attirée par ce qui ne va pas, on peut passer à côté des fois où en fait l’enfant se comporte bien, il a fait ce qu’on attendait de lui. Mais du coup, comme tout s’est passé bien, on ne l’a même pas remarqué en fait. Ou on l’a remarqué, mais on a trouvé ça normal et on n’a pas pensé que là, il faut lui donner du renforcement. Comme ça, ça va se reproduire encore plus souvent. Donc effectivement, il faut essayer de…

En tout cas, dans les situations où il y a beaucoup de comportements indésirables qui attirent notre attention, il faut essayer de faire cet effort à la fois de ne pas réagir tout le temps à tous les comportements indésirables parce qu’on risque de les renforcer par inadvertance, mais en plus de ça, faire un effort particulier pour remarquer les fois où ces comportements indésirables ne se manifestent pas, et donc où l’enfant a le comportement qu’on souhaite. Et là, dire « mais tu vois, là, tu as passé cinq minutes en jouant tranquillement avec ton frère, vous êtes pas battus, c’est vraiment super! ». Et on leur fait un bisou à tous les deux.

Clémentine Sarlat : Il faut le dire, cinq minutes, des fois c’est long pour deux enfants sans se taper, c’est bien.

Franck Ramus : Oui, mais après, avec l’âge, peut-être ça sera une demi-heure ou deux heures. Voilà, il faut adapter à nouveau.

Clémentine Sarlat : Qu’est-ce que vous pensez du fait qu’il y a tout un courant de l’éducation bienveillante et positive qui dit qu’il ne faut pas trop complimenter les enfants?

Franck Ramus : Alors, je… Je n’ai pas forcément entendu ça. Je connais un contexte où c’est vrai, mais ce n’est pas tellement dans la parentalité, en vérité. C’est plutôt dans le contexte de certains apprentissages scolaires. C’est dans le cas où on veut enseigner aux enfants des choses, où on veut leur faire faire des tâches, des activités, qu’ils vont trouver spontanément intéressantes. Là, si on commence à les récompenser pour qu’ils les fassent, ça va diminuer leur motivation. Alors qu’au départ, ils étaient spontanément engagés, motivés, curieux. Ils auraient fait tout ça tout seuls sans qu’on leur demande. Mais à partir du moment où on leur dit : “fais ça et t’auras des bonbons à la fin”, tout d’un coup, ça devient moins intéressant. Mais bon, ça, c’est vrai, uniquement dans le contexte où on veut faire faire à l’enfant des activités qu’il trouve spontanément déjà intéressantes.

Donc c’est un contexte plutôt scolaire. Dans le cas de la parentalité, il n’y a pas tellement d’inconvénients à complimenter les enfants. Simplement, et ça c’est vrai aussi dans le cadre scolaire, c’est important de complimenter, d’offrir des renforcements positifs sur ce que fait l’enfant et pas sur ses qualités intrinsèques. Il y a peut-être certains parents qui ont un peu trop tendance à complimenter l’enfant sur ce qu’il est. Donc, tu es très intelligent, tu es très beau, tu es très belle, pour citer tous les stéréotypes. Mais voilà, à toujours complimenter les qualités de leur enfant, plutôt qu’à complimenter ce qu’ils ont fait de bien. Et ça marche, c’est vrai aussi pour les enseignants. Et ça, effectivement, ça peut avoir un léger effet indésirable.

Donc, de manière générale, le problème avec le fait de complimenter les qualités de l’enfant, c’est que ça lui donne l’idée qu’il a ses qualités de manière intrinsèque, et donc elles sont acquises une fois pour toutes, et qu’il n’y a pas besoin de faire grand-chose finalement pour manifester ses qualités. Et ce qui n’est pas vrai en fait, parce que le comportement ou le travail, c’est quelque chose qui demandent des efforts au quotidien. Et donc, si on vous dit que vous êtes intelligents et que vous réussissez tout parce que vous êtes intelligents, ben quoi bon faire des efforts finalement? Alors que si on vous dit, ben c’est bien, t’as passé une heure à faire tes devoirs aujourd’hui, bon ben voilà, on a récompensé l’effort d’une certaine manière, et on préjuge pas que l’enfant réussira toujours s’il arrête de faire des efforts.

Donc voilà, c’est surtout ce qu’on recommande aux enseignants finalement, de récompenser l’effort et le travail plutôt que la réussite et de faire du feedback sur le comportement et sur le travail plutôt que sur la personne.

Clémentine Sarlat : D’accord. C’est intéressant la nuance parce que ce dont je voulais vous parler c’est par exemple : notre enfant nous fait un dessin et on lui dit il est magnifique ton dessin. Alors déjà on ne le pense pas, mais au lieu de lui dire “je vois que tu as fait des efforts d’avoir dessiné, tu as pris du temps, j’adore les couleurs que tu as mises”, ça c’est plus efficace pour un enfant que juste lui dire: “Waouh c’est trop beau”.

Franck Ramus : Je sais pas. Honnêtement, là je pense qu’on va pas faire du micromanagement des parents non plus. Il faut exprimer ce qu’on a envie d’exprimer. On est content de recevoir le dessin, qu’il soit beau ou qu’il soit pas beau. Donc on peut dire “ça me fait super plaisir”. On n’est pas obligé de dire qu’un truc qui n’est pas beau, c’est beau.

Clémentine Sarlat : On peut contourner, c’est vrai. Vous portez quel regard sur toutes ces oppositions qu’il y a dans les courants éducatifs en France et qui prennent beaucoup de place, mine de rien, dans les médias?

Franck Ramus : Disons, ces débats, ils ont toujours eu lieu. Enfin, ils ont eu lieu depuis des décennies. En tout cas, aux États-Unis, ce n’est pas nouveau. Moi, ce qui me frappe dans le contexte français – mais bon, je pense que c’est vrai ailleurs aussi – c’est que finalement, en fait, il faut distinguer deux choses. Il y a les débats scientifiques, où il y a des chercheurs qui essayent de tester différentes théories et qui ne sont pas forcément d’accord, etc., et qui font des expériences pour essayer de se mettre d’accord, enfin, de voir qui a raison et qui a tort. Et puis il y a les débats qui sont joués dans le grand public, qui sont plus des débats médiatiques. Et c’est pas les mêmes en fait. Et donc en fait, tout ce qui a agité la France ces dernières années, là, ce sont juste des débats médiatiques entre des experts médiatiques.

C’est-à-dire des gens qu’on a mis sur le devant de la scène, dans les journaux et à la télé, pour disserter sur ces sujets, et qui ont exprimé des conflits entre les opinions des uns et les opinions des autres. Mais tout ceci est assez largement déconnecté des débats scientifiques, en fait. Et moi, c’est ça qui m’a frappé, et c’est un peu pour ça aussi que je suis intervenu, c’est que quand je voyais les débats entre les tenants de l’éducation positive et les tenants d’un courant plus autoritaire à la Goldman, je me disais “ni les uns ni les autres”, en fait. Ils s’appuient sur les recherches scientifiques, donc c’est un petit peu dommage. À quoi ça sert de jouer ce grand débat médiatique si ce n’est pas pour, finalement, en arriver à communiquer au public les résultats des recherches scientifiques?

Et ça ne veut pas dire qu’on a tout trouvé dans la recherche scientifique, mais s’il y a un débat scientifique, au moins qu’on en expose les termes. Qu’est-ce qu’on sait, qu’est-ce qu’on ne sait pas, quelles sont les incertitudes? Plutôt que juste faire des débats d’opinion entre des faux experts qui ne sont pas du tout impliqués dans ces recherches.

Clémentine Sarlat : Vous trouvez qu’il n’y a vraiment personne dans les psychologues, dans les docteurs en psychologie, qui utilise la science et qui s’appuie sur les études? Je pense personnellement à Héloïse Junier, je ne sais pas si vous connaissez…

Franck Ramus : Oui, oui. Héloïse Junier, elle lit les études un peu plus que les autres, effectivement. Mais en tout cas, tous ceux que j’ai vus en tête de gondole, ce ne sont pas des gens qui sont actifs dans la recherche, ce sont des gens qui lisent plus ou moins la littérature scientifique. Vous voyez, Caroline Goldman ne lit que la littérature en psychanalyse, par exemple, donc c’est un petit peu restreint comme source de connaissances. Je ne sais pas, Catherine Gueguen, elle lit un peu la littérature scientifique, mais d’une manière assez superficielle, elle lui fait dire des choses qui ne sont pas toujours ce que disent les études derrière. Donc voilà, c’est ça le problème d’avoir des gens qui vulgarisent des sujets qu’ils ne maîtrisent pas parfaitement, en fait. Mais c’est difficile de les maîtriser. Mais c’est à ça que servent les chercheurs.

Les chercheurs, eux, ils font avancer la connaissance dans leur domaine. Donc, en principe, ils dominent déjà les connaissances acquises.

Clémentine Sarlat : Mais on a besoin de ce travail de vulgarisation, en revanche.

Franck Ramus : Oui, bien sûr, et il n’est pas facile. Il y a plein de chercheurs qui maîtrisent parfaitement leur sujet, mais qui n’ont pas du tout envie de faire ce travail de vulgarisation. Donc, je suis d’accord qu’il y a une place pour des gens qui font de la bonne vulgarisation scientifique, mais il faut que ce soit de la bonne et pas juste des opinions vaguement appuyées sur les études qu’on a choisies parce qu’elles disaient ce qu’on pensait.

Clémentine Sarlat : Et vous pensez qu’en France, on n’est pas encore à ce niveau-là?

Franck Ramus : Je pense qu’il y a de tout. Comme partout, il y a le pire, il y a le meilleur. Je pense qu’en France, on a surtout des médias qui ont assez mauvais goût dans le choix de leurs experts, on va dire, et qui ne se rendent pas du tout compte qu’ils ne savent pas identifier les experts d’un sujet scientifique, en fait. Et ça ne touche pas tellement la physique et la géologie, mais ça touche surtout les disciplines qui sont plus des sciences humaines et sociales, où finalement, on a tendance à croire qu’un expert, c’est quelqu’un qui a écrit un bouquin en français sur le sujet. Ce qui n’est pas du tout vrai, en fait.

Vous voyez, moi, je n’ai jamais écrit aucun bouquin en français sur le sujet, mais parce que les chercheurs, en fait, ils publient dans des revues scientifiques internationales, ça n’a rien à voir, vous ne les voyez pas, tout ça. Et en fait, qui écrit des bouquins en français? En fait, tout le monde peut écrire des bouquins en français. Vous allez dans une grande librairie, vous allez au rayon médecine, et en fait, vous voyez que des livres de pseudo-médecine. Donc, tous les charlatans ont écrit un bouquin pour annoncer la bonne nouvelle au monde entier. Donc le fait d’avoir écrit un bouquin, ce n’est pas un critère de compétence. C’est juste un critère qu’il y a un éditeur qui a trouvé que ça allait faire vendre du papier. Voilà.

Et tous les journalistes que je connais, ça m’est encore arrivé, j’ai donné une interview cet après-midi, aujourd’hui, et où on m’a demandé, “est-ce que vous avez écrit un livre que vous voulez qu’on cite?” C’est vraiment ça le critère. Donc non, ce n’est pas un bon critère.

Et donc effectivement, les médias ne mettent en avant que des gens qu’ils ont vus dans d’autres médias, que des gens qui ont écrit un livre et les éditeurs ont envoyé un livre aux médias, donc comme ça on en a connaissance. Et puis en fait ils régulent leur actualité sur la base des bouquins qu’ils reçoivent, donc c’est un système qui s’auto-entretient, mais ils n’ont pas du tout le réflexe de se dire “OK, j’ai un sujet que je veux aborder, la parentalité, le time-out, etc., qui, en France ou dans le monde francophone, ait un expert scientifique international de ce sujet-là”. Bon, ça devrait être le bon réflexe, en fait, mais c’est plus compliqué parce qu’il faut comprendre comment on identifie un expert scientifique sur un sujet, il faut aller vérifier ses publications scientifiques, etc.

Donc ça, les journalistes scientifiques qui couvrent des sujets comme physique, biologie, etc., ils savent le faire, c’est comme ça qu’ils procèdent. Mais ceux qui couvrent les sujets psychologie, éducation, parentalité, ce n’est pas des journalistes scientifiques. Et c’est souvent des gens qui font les pages société, les pages culture, etc. Tout le monde en parle de ces sujets, la psychologie et l’éducation. Du coup, les médias ne savent pas du tout identifier les experts et traiter ces sujets d’une manière un peu rigoureuse.

Clémentine Sarlat : Je m’inclus dedans, parce que vous avez souvent la critique sur les médias et les journalistes, mais c’est vrai, on fait déjà avec ce qu’on a des fois. Vous avez raison, on nous envoie des livres et donc on s’intéresse à des sujets. Ça n’empêche pas de faire bien son métier quand même, je le précise. Mais j’entends ce que vous dites sur le fait qu’il y a aussi foison de sources, de personnes qui interviennent et que des fois, on va au plus simple aussi. Faire de la vulgarisation scientifique, ça prend du temps. C’est pour ça que j’aime bien le podcast, parce qu’on a du temps pour parler, vous avez le temps d’expliquer ce que vous faites comme recherches. Mais c’est des sujets qui sont hyper clivants et pas simples de naviguer à l’intérieur de ce domaine de l’éducation et de la parentalité.

Vous avez un autre domaine, vous avez plein de domaines de recherche d’ailleurs, où vous êtes une figure de ça, c’est notamment sur l’apprentissage, comment le cerveau des enfants apprend, et vous donnez souvent des conférences sur ce thème-là. Qu’est-ce qu’on peut, en tant que parent, se dire qui sera le plus efficace pour que nos enfants apprennent bien à l’école, par exemple?

Franck Ramus : Bon, un vaste sujet.

Clémentine Sarlat : On va faire court.

Franck Ramus : Donc, de manière générale, pour apprendre, il faut travailler, enfin, il faut faire des efforts. Donc, pour dire les trucs à nouveau, pour démarrer avec les trucs de base que tout le monde sait : pour que les enfants apprennent à l’école, déjà, il faut qu’ils aillent à l’école, il faut qu’ils soient attentifs à ce qui est enseigné. Et puis, effectivement, ils ont des devoirs à faire et donc il faut qu’ils les fassent à la maison. Donc voilà, si on resitue les choses au niveau des parents, souvent, le principal enjeu des parents, c’est de s’assurer que les enfants font correctement leurs devoirs à la maison. Et effectivement, ça peut avoir un impact assez important sur la scolarité. Et par ailleurs, ça peut être aussi d’aider leurs enfants à apprendre si les enfants ne savent finalement pas vraiment comment apprendre.

Et ça aussi, c’est un enjeu, savoir comment apprendre. En principe, maintenant, ça fait partie des programmes. Ça fait partie du socle commun depuis 2013. Donc tous les enseignants, notamment à l’école primaire, sont censés enseigner aux élèves comment apprendre. Sauf qu’on n’a pas encore donné aux enseignants la formation qui leur permettrait d’enseigner ça. Donc, on est encore un petit peu en peine sur ce sujet-là. Donc, à l’heure actuelle encore, la plupart des élèves ne reçoivent pas un enseignement là-dessus et ça revient un petit peu aux parents finalement d’essayer d’aider leurs enfants.

Donc, pour moi, je dirais au niveau du parent voilà il y a deux sujets, il y en a un à s’assurer que les enfants font bien leurs devoirs. Et ça, il y en a certains qui vont se mettre au travail spontanément, tout seuls, on leur dit “tous les jours tu fais tes devoirs en rentrant” et ils le font et il n’y a pas de problème. Il y en a d’autres pour lesquels ça va être beaucoup plus compliqué de se mettre au devoir parce qu’ils préfèrent aller jouer au foot ou aller faire des jeux vidéo ou plein d’autres choses, faire tout sauf les devoirs. Donc là, il y a un problème de comportement, effectivement, en tant que parent, s’assurer qu’on va enseigner à l’enfant ce comportement d’étude systématique.

Voilà : “je rentre, je prends mon goûter et je mets à mes devoirs avant d’aller chercher les gratifications, les jeux vidéo ou la lecture ou n’importe quoi”. Donc il y a une routine à acquérir qui peut s’acquérir exactement selon les principes qu’on a déjà évoqués. On veut que l’enfant acquière un certain comportement, faire ses devoirs en premier, et donc il va falloir récompenser ce comportement jusqu’à ce qu’il devienne quasiment automatique. Il faut qu’il devienne automatique, il faut que ça devienne une routine, c’est comme les routines du coucher. Il y a des routines qu’il faut acquérir, donc on les enseigne s’il le faut, on les entraîne s’il le faut, on les récompense autant que nécessaire jusqu’à ce que ça soit totalement automatique.

Et puis après, voilà, il y a sur le contenu. Certains enfants, on leur dit d’apprendre des tables de multiplication ou d’apprendre une poésie, ils vont y arriver tout seuls. On ne sait pas comment ils font, mais voilà, ils se le répètent, etc. Et ils y arrivent. Et puis, il y a d’autres enfants pour lesquels ça va être beaucoup plus difficile. Ils ne savent pas apprendre leurs cours. Et donc eux aussi, ils vont avoir besoin d’aide. Et donc là, on va dire : le résultat clé qui sort de la recherche, c’est que pour retenir quelque chose – d’abord quelque chose qu’on a, une connaissance qu’on a acquise, elle n’est jamais acquise pour toujours. On va finir par l’oublier. Et donc voilà, on oublie tout. C’est comme ça. Rien n’est gravé dans le marbre. Le cerveau, ce n’est pas le marbre. Donc tout ce qui est gravé dans le cerveau peut être effacé.

Et donc ce qu’il va falloir, c’est apprendre les choses d’une manière qui contre l’oubli, qui ralentit l’oubli. Et donc pour ça, il y a différentes manières de procéder, et souvent les élèves n’ont pas les bons réflexes, y compris jusque dans l’enseignement supérieur. Le premier réflexe, c’est de relire son cours. Et puis si on a l’impression de ne pas encore bien le savoir, on va le relire encore une deuxième fois, puis une troisième fois, etc. Et on a l’impression que relire, c’est apprendre. Et on peut avoir cette sensation d’avoir retenu quelque chose quand on a terminé de relire son cours, parce qu’on l’a encore frais en mémoire, c’est en mémoire de travail. Mais en fait, le lendemain, on ne l’a plus en mémoire de travail. Donc, relire de manière générale, ce n’est pas une méthode d’apprentissage efficace.

Donc, si on veut ancrer les choses en mémoire mieux que ça, en fait, ce qu’il faut, c’est faire l’effort de récupérer les connaissances en mémoire. Et ça, ça peut se faire de différentes manières. Ça peut être en récitant, tout simplement. Ça peut être en se testant, en se posant des questions ou en faisant des exercices. Enfin, voilà : toutes les activités qu’on peut faire qui nécessitent de récupérer l’information en mémoire seront plus efficaces que la simple relecture. Donc, après, ça va demander plus ou moins de travail. C’est-à-dire qu’on a une leçon d’histoire géo à apprendre. Alors bon, déjà : oui, il y a différents types de contenus. La poésie, on l’apprend par cœur mot à mot. Les tables de multiplication aussi. La leçon d’histoire géo, ce n’est pas tellement le déroulé mot à mot qui est important. C’est plutôt les concepts, les définitions, l’enchaînement des idées, la chronologie, la répartition spatiale.

Donc là aussi, ce sur quoi il va falloir se tester, se questionner, ce n’est pas juste la suite des mots. C’est les concepts, les définitions, l’enchaînement logique des idées. Pour un élève qui veut apprendre son cours, il faut qu’il mette en place des méthodes pour arriver à s’interroger lui-même sur le cours. Il y a plusieurs manières possibles. Pour les faits élémentaires, on peut se faire des cartes double-face avec la question d’un côté et la réponse de l’autre. Et puis on peut se faire une pile immense de cartes pour toutes les leçons, si on veut. Et puis après, on passe les cartes en revue, on se pose la question, on ne regarde pas la réponse, on essaye de retrouver la réponse.

Et une fois qu’on a sorti une réponse, on regarde au verso de la carte et on vérifie si c’est correct ou si ce n’est pas correct, on corrige si nécessaire, etc. Et puis on passe la carte en dessous de la pile et on prend la suivante, etc. C’est important à chaque fois d’essayer de faire de l’effort de récupération en mémoire. C’est ça qui, si on répond bien, ça va permettre de consolider le souvenir. Pour les leçons, les choses un peu plus abstraites, un peu plus complexes, il y a des élèves qui se font des fiches pour extraire les idées principales, etc. Et après, on peut s’interroger sur le contenu de ces fiches. Il y a des élèves qui surlignent beaucoup leurs cours.

Attention, le surlignage, ça peut être une activité intéressante si on fait vraiment l’effort d’essayer de trouver quelles sont les idées principales, etc. Mais ça peut être aussi quelque chose qui est fait de manière totalement superficielle, sans vraiment aller au fond des choses. Et à nouveau, il faut faire quelque chose qui oblige à récupérer en mémoire. Donc juste surligner, ça n’oblige pas à récupérer en mémoire. Après, il faut se tester sur ce qu’on a surligné. Sinon, ça n’a pas tellement d’effet. Donc voilà, il y a tout un tas de petites méthodes. Oui, peut-être mentionner une autre chose, c’est que s’être testé une fois, s’être questionné ou avoir récité une fois, c’est bien, ça contribue à ancrer la connaissance en mémoire, mais une fois, on va quand même finir par oublier. Donc il faut le faire de manière répétée.

Aucun souvenir n’est ancré de manière définitive et donc plus on va le récupérer en mémoire, plus on va le faire de nombreuses fois et mieux il va se consolider. Donc, je peux apprendre ma leçon pour l’interro du lendemain. Bon, voilà, on le fait une fois. Mais on a aussi envie que la leçon soit encore sue pour le contrôle dans deux semaines. Donc on va devoir le réviser au moins une fois avant le contrôle à venir. Mais on a aussi envie de s’en souvenir le trimestre suivant. De manière générale, tout ce qu’on enseigne à l’école, ce n’est pas fait pour être retenu uniquement jusqu’à la date du contrôle. C’est fait pour être connu aussi une fois qu’on est sorti de l’école et être appliqué dans des contextes différents de l’école. Donc, il faut essayer de viser la rétention à long terme.

Et voilà, pour ancrer les connaissances en mémoire à long terme, il faut les réviser constamment. Il faut faire appel à elles constamment. Ce qui est fait dans une certaine mesure automatiquement dans les programmes scolaires, puisque les programmes scolaires vont revenir sur chaque concept périodiquement, mais pas forcément à la fréquence optimale. Les concepts d’histoire, on va les revoir tous les trois ans en gros. C’est sans doute pas suffisant. Au bout de trois ans, on a beaucoup trop oublié. Donc voilà, il faudrait pour chaque connaissance qu’on acquiert, s’assurer qu’on revient dessus et on les resollicite régulièrement à un certain rythme.

Clémentine Sarlat : Est-ce que les écrans peuvent entraver l’apprentissage? C’est aussi un des domaines de votre recherche. Il y a beaucoup de choses qui sont dites, ça fait peur aux parents. Qu’est-ce que c’est l’impact des écrans sur ça?

Franck Ramus : Oui, alors les écrans, c’est l’ennemi public numéro un en ce moment, donc on leur fait porter beaucoup de tous les malheurs du monde. Bon, c’est un petit peu exagéré. Les écrans ne sont pas intrinsèquement toxiques, ils ne sont pas intrinsèquement mauvais. Les écrans, c’est juste un support, c’est comme dire le papier. Bon, il y a des bons livres, il y a des mauvais livres. Voilà. Donc, ce qui compte, ce n’est pas le support, c’est le contenu et c’est l’usage qu’on en fait. Ça, c’est vraiment très important à dire parce qu’on ne parle que des écrans, des écrans et ça ne veut strictement rien dire. Donc voilà, il faut faire la part des choses entre les bons et les mauvais contenus et les bons et les mauvais usages. Il peut y avoir des usages très, très fructueux des écrans qui aident les apprentissages.

On peut améliorer l’apprentissage de la lecture grâce à des logiciels bien faits sur des tablettes, par exemple. Et plein d’autres choses. On peut aider des enfants en situation de handicap à accéder aux apprentissages avec des outils de médiation sur des tablettes ou autres, donc il ne faut surtout pas se priver de ça. Le principal inconvénient des écrans, c’est qu’on peut y faire plein de choses formidables et très attrayantes pour l’enfant et que du coup on peut y passer beaucoup de temps. Ce qui n’est pas en soi mal de passer beaucoup de temps à se divertir, mais ça va commencer à poser problème si ce temps devient tellement long qu’il va empiéter sur d’autres activités qui, elles, sont plus importantes. Donc voilà, regarder des vidéos sur YouTube, ce n’est pas forcément mal.

A fortiori, si c’est des vidéos éducatives, de bonne qualité, etc., il y a des choses formidables, il n’y a pas de problème. Mais même du pur divertissement, c’est pas mal de se divertir. Les enfants, ils ont besoin de se divertir, et les adultes aussi, donc c’est pas mal. Mais si vous passez tellement de temps à faire ça qu’il n’y a plus de temps pour faire les devoirs, et que ça fait qu’on s’endort très tard le soir et qu’on dort pas assez, là ça devient un problème. Donc en fait, à mon avis, ce qui est important, ce n’est pas tant de se focaliser sur les écrans eux-mêmes que de recentrer notre attention sur ce qui est important pour l’enfant.

Ce qui est important pour l’enfant, c’est d’interagir avec les autres, donc de parler avec ses parents, avec ses camarades, avec ses frères et sœurs, plutôt que de recevoir juste ce que lui dit la télé. Donc il ne faut pas que la télé, ni quoi que ce soit d’autre, prenne le pas sur les interactions sociales. Voilà, ce qui est important pour l’enfant, c’est d’apprendre et donc de faire ses devoirs. Donc il ne faut pas que le temps passé sur écran ou le temps passé à jouer au foot, c’est pareil, prenne le pas sur le temps consacré aux devoirs. Voilà, et ce qui est important pour l’enfant, c’est de dormir suffisamment. Donc, à nouveau, il faut que ni les écrans, ni le foot, ni les livres ne prennent le pas sur le sommeil.

Donc, il faut que les parents soient vigilants à la qualité de l’environnement qu’ils fournissent à leurs enfants, à la qualité des interactions, au travail scolaire et au temps de sommeil. Pour moi, c’est vraiment ça les choses principales. Et si on fait attention à préserver ces temps-là, alors les écrans posent aucun problème, en fait. Ils sont contenus dans le temps qu’on veut bien consacrer au divertissement.

Clémentine Sarlat : Et le fait qu’on dise que faire regarder un écran à un enfant le matin avant d’aller à l’école, ça modifie ses apprentissages ensuite. Est-ce que c’est vrai ou pas? Qu’est-ce que dit la recherche?

Franck Ramus : Non, c’est pas vrai, ça c’est une référence à une étude qui a trouvé une corrélation entre le fait que… Enfin, qui a trouvé que les enfants qui avaient un trouble du langage passaient plus de temps sur écran le matin avant d’aller à l’école. Mais bon, c’est une corrélation, c’était une étude qui avait différents problèmes, on peut pas en conclure grand-chose. Mais par contre, on peut dire… Il n’y a pas tellement de justification qu’un enfant soit sur les écrans le matin avant de partir à l’école. Le matin, de manière générale, déjà, on les lève un peu tôt, les enfants. Il n’y a pas tellement de temps à perdre entre le moment où on se réveille et le moment où on les dépose à l’école.

Donc, s’ils ont du temps pour passer une demi-heure devant la télé ou sur une tablette, c’est qu’on les a levés trop tôt. Il y a quelque chose à mieux gérer dans la famille, je pense. Et donc, pour moi, cette idée que certains enfants sont devant les écrans le matin avant de partir à l’école, ce n’est pas quelque chose qui a un effet négatif en soi, mais c’est plutôt un symptôme de quelque chose qui ne fonctionne pas parfaitement dans la famille. Pourquoi est-ce qu’on a levé l’enfant si tôt? Et pourquoi est-ce qu’on se sert de l’écran comme baby-sitter alors qu’on pourrait faire quelque chose de mieux avec l’enfant à ce moment-là? Ou alors qu’on aurait pu simplement le lever une demi-heure plus tard?

Clémentine Sarlat : Bon, il y a des enfants qui se lèvent très tôt aussi, il faut les occuper, c’est vrai.

Franck Ramus : Ok, je peux concevoir que quand votre enfant se réveille à 5h du mat’ tous les jours, vous avez besoin de quelque chose qui le maintienne calme deux heures de plus.

Clémentine Sarlat : Non, mais j’entends ce que vous dites. C’est vrai que logiquement, quand les enfants se lèvent à l’heure à peu près correcte pour aller à l’école, c’est plus la course que l’inverse. C’est vrai. En plus, il y en a beaucoup, ça majore le temps qu’on passe à essayer de les habiller, leur faire un petit déj’ et tout ça.

On a beaucoup parlé de sujets assez divers, vous avez plein de sujets de prédilection, on n’a pas du tout parlé des hauts potentiels, de TDA, parce que vous êtes aussi sur tous ces sujets-là, ou de l’autisme, mais j’invite les gens à aller soit sur votre blog, Ramus Méninges, ou sur le MOOC que vous avez en ligne, il y a plein de ressources que vous donnez gratuitement et qui peuvent aider soit les enseignants, soit les parents, où vous faites part de vos dernières recherches et de ce qui se passe dans le monde scientifique sur l’éducation. Donc merci beaucoup pour ça. Merci pour votre temps. Merci d’avoir fait de la vulgarisation.

Franck Ramus : Avec plaisir. D’ailleurs, il ne s’agit pas que de mes recherches. Je vulgarise bien au-delà de mes propres recherches. Comme tous les chercheurs, je fais des recherches sur des sujets assez focalisés, mais j’essaye de communiquer aussi sur les sujets dont je vois qu’il y a un besoin, finalement.

Clémentine Sarlat : Il y a de l’intérêt. Ça, c’est vrai, vous avez raison. Il y a de l’intérêt pour la parentalité et l’éducation. Merci,Franck.

Franck Ramus : Je vous en prie.