Podcast

La dernière fois que j’ai réalisé une interview sur le sommeil c’était il y a 4 ans et demi…
Je n’avais jamais abordé à nouveau ce thème pourtant si crucial.

Le sommeil qu’on se le dise c’est le nerf de la guerre dans la parentalité.
Des parents reposés seront plus à même de gérer leurs émotions et ceux de leurs enfants.

Des enfants reposés apprendront dans de meilleures conditions, grandiront de manière plus sereine et auront moins d’épisodes de crises dûe à leur fatigue…

Bref vous le savez aussi bien que moi, quand tout le monde dort, la vie est plus belle.

Si vous vous êtes lancés dans l’écoute de cet épisode c’est que potentiellement vous êtes concernée par ces problématiques.

Avec Caroline Ferriol, fondatrice de La Fée Dodo, on revient sur les bases du sommeil et sur son approche.

Vous comprendrez dans cet épisode le rôle que vous pouvez jouer pour accompagner au mieux votre enfant. 

Il n’y  a pas de recettes miracles, parce qu’elle n’existe pas mais il y a plein de pistes à explorer pour vous aider au mieux.

Je vous souhaite une très belle écoute

🗣️ Au programme :

🌙 Introduction au sommeil (00:00 – 12:59)
💤 Besoins de sommeil par âge (13:00 – 22:19)
🧠 Stratégies de sommeil (22:19 – 33:08)
👶 Sommeil des bébés (33:08 – 44:11)
🏫 Sommeil et école (44:11 – 54:03)
🎭 Gestion des événements perturbateurs (54:03 – 01:03:55)
🔍 Troubles du sommeil persistants (01:03:55 – 01:13:04)
🛌 Sommeil et sécurité émotionnelle (01:13:04 – 01:21:40)
🤝 Conclusion et ressources (01:21:40 – 01:30:46)

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TRANSCRIPTION ÉPISODE

Clémentine Sarlat
Salut Caroline

Caroline Ferriol
Salut Clémentine

Clémentine Sarlat
Je suis ravie de t’avoir avec moi. Ici en studio parce qu’on va parler d’un thème tellement important, crucial, central de la vie des parents. Enfin pas pour tous apparemment. Il y a des gens pour qui c’est pas un problème. Mais on va parler de sommeil. Et ma première question c’est pourquoi toi, en tant que personne professionnelle, tu t’es intéressée au sommeil des tout-petits ? 

Caroline Ferriol
Oui, pourquoi c’est ma passion aujourd’hui ? Alors moi ma passion à la base c’est l’accompagnement des personnes, c’est le soutien. Moi j’ai une formation de psychopédagogue de la relation, j’ai un master de sociologie, UFR psychologie, donc vraiment l’humain en recherche. Et en accompagnement. Et puis quand j’ai eu ma fille, quand j’ai décidé de faire un enfant en fait, je me suis dit je veux vraiment pleinement m’investir dans ce rôle de mère et je vais arrêter de travailler deux ans avant même d’être enceinte. Et je veux prendre du temps pour être mère, pour faire plein d’enfants, pour me renseigner, etc. Et j’ai passé du coup deux années à me former sur le développement de l’enfant, sur le sommeil entre autres, la nutrition, sur la parentalité, qu’est-ce que c’est, quel est le mode de parentalité que je voulais avoir aussi, la grossesse, l’accouchement, enfin voilà, tout ça. 

Et puis j’ai été enceinte. Ma grossesse a été assez difficile, assez douloureuse même, avec des choses qui n’étaient pas comprises, un diabète gestationnel non détecté. Et puis j’avais prévu un accouchement par voix basse avec une doulade sur un plateau technique. Et puis ma fille est arrivée en fait un mois avant. En césarienne code rouge parce qu’elle était en siège et que surtout elle avait un gros problème de déficience cardiaque. En urgence. La césarienne a été violente, très violente, parce que très certainement urgente. 

Et du coup j’ai été projetée dans ma maternité, à la fois avec une forme de traumatisme, mais aussi avec la découverte que même après deux années à avoir travaillé sur comment je serais cette future mère, même avoir travaillé pendant des années avec les enfants parce que je suis passionnée par beaucoup de choses et donc j’ai fait beaucoup d’études, j’ai pas fait que ça, j’ai fait beaucoup de formations et j’ai payé tout l’ensemble de mes formations en étant nounou. Donc j’ai beaucoup beaucoup été au contact des bébés et j’étais censée être une future mère au top du top quoi. Je sais tout faire, en plus je me suis formée, enfin normalement je suis au top. Et en fait, dès la naissance de ma fille, en dehors même du traumatisme, le poids et la responsabilité de ce nouveau rôle de mère m’est tombée dessus, vraiment. 

Comme l’image de trois énormes camions qui me roulent dessus avec une forme de quelque chose d’assez insurmontable. Et c’est ce qu’on appelle le regret maternel. Maintenant il y a des mots posés là-dessus. Qu’il n’y en avait pas à l’époque, c’était il y a six ans. Et donc ça, c’est la première chose. Et la deuxième chose, c’est que ma fille, en fait, s’est mise à hurler nuit et jour à partir de ses 15 jours de vie, sans aucun temps de pause, avec aucun temps d’éveil calme. Et puis, ce n’était pas des petits chouinements, c’était hurlements en non-stop. 

Et j’ai fait le tour d’énormément de professionnels, j’étais censée avoir un bagage, je ne savais pas quoi faire pour ma fille, donc j’ai vu des médecins, des pédiatres, la PMI, des ostéopathes, et puis j’ai commencé à me tourner vers plein d’autres choses pour essayer de trouver ce qui se passait, sans succès pour personne. Un médecin de la PMI l’a mise sous inexium pour RGO interne, ce qui n’a rien changé pendant un mois. Et puis, à ces quatre mois, j’ai fait la rencontre d’un ostéopathe qui m’a dit « là, votre fille, elle a des sacrées tensions ». Sauf que j’avais vu quatre ostéopathes avant qui ne l’avaient même pas manipulée. Il m’a dit, ben non, mais elle a vraiment des tensions, le fait d’être en siège, d’avoir eu la double circulaire, etc., la césarienne, et elle est bloquée en fait. 

Donc c’est pour ça qu’elle a du mal à têter, c’est pour ça qu’elle hurle sans cesse et que c’est difficile. Il l’a manipulée et un mois après, le jour même, immédiatement elle a changé, ma fille, et un mois après il l’a revue et elle a commencé à avoir des temps d’éveil calme. Et à partir du moment où elle a été mieux, j’ai pu me rendre compte qu’elle avait des troubles du sommeil. Parce que j’avais un bagage sur le sommeil et sur le fait de quoi avaient besoin les enfants pour se sentir bien. Et là je me suis dit, ok, là ça va pas en fait. Elle va mieux, mais elle dort toujours pas. Et à l’époque, se présentaient à moi uniquement deux voix pour la question du sommeil. 

Moi j’avais un gros bagage sur savoir que ça n’allait pas, mais je savais pas comment faire pour que ça aille mieux. Et les deux voies qui m’étaient proposées, souvent par les médecins ou les réseaux, etc., les livres, j’ai lu tout ce qui se trouvait sur le sommeil à l’époque. Je crois que c’était sept livres sur le sommeil. C’était soit un bébé ne ça ne dort pas, c’est normal. Et moi, je savais que ce n’était pas vrai et qu’elle avait besoin de dormir. Et moi aussi, d’ailleurs. Et la deuxième, c’était laisse-la pleurer seule dans sa chambre et puis elle finira bien par dormir. Et ça, pour moi, ce n’était pas du tout envisageable non plus.
Et du coup, à ces six mois, j’ai fait appel à une consultante en sommeil, qui s’était formée aux Etats-Unis, qui avait travaillé en Angleterre, je crois, et qui était une des premières en France à ce moment-là. Et dans mon cas spécifique, mais parce qu’il y avait déjà une hygiène de sommeil importante, vu que j’avais beaucoup d’informations de base. Dans notre cas à nous, ma fille, dès le premier soir, alors qu’on la surnommait la night clubeuse et qu’elle faisait des insomnies toute la nuit, qu’elle ne faisait que des siestes de 30 minutes, dès le premier soir, elle a dormi toute la nuit. Dès le premier soir, une nuit complète. Et lendemain, quand je l’ai posée dans son lit pour les siestes, elle m’a regardée, elle a tourné la tête, elle s’est endormie, elle a dormi trois heures. 

Et en fait elle s’est mise à faire que des siestes de 2-3 heures et en fait ma fille était une grosse dormeuse parce qu’elle est hypersensible et voilà les chiens font pas des chats. Et donc à partir de ce moment là en fait ma fille a commencé à dormir extrêmement bien et moi j’ai découvert vraiment mon enfant en fait. Elle s’est mise à sourire, elle s’est mise à manger correctement, elle s’est mise à interagir, elle s’est mise à… J’ai pu découvrir ma parentalité, mon enfant, et j’ai pu me rendre compte à quel point le sommeil c’est extrêmement important. 

Et en plus de ça, ce que m’avait donnée la consultante à l’époque, j’ai eu une sorte d’image dans ma tête, c’est comme si elle m’avait donné une pièce qui manquait à tout le puzzle que j’avais, moi, depuis toutes mes années de formation, que ce soit ce que j’ai fait pendant ma grossesse ou mon métier de psychopédagogue de la relation et d’accompagnement. Et c’est comme s’il m’avait donné la pièce qui faisait que tout le puzzle se mettait et donnait une image hyper claire. Et de l’ensemble des recherches que j’avais fait jusque-là, je me suis dit mais waouh, là ce que je vois, En fait, personne ne l’a posé, personne ne l’a, personne ne le dit, alors qu’il y a un vide intersidéral sur cette question du sommeil, pour avoir cherché. Et ça a été fulgurant. 

Et là, j’ai déclenché une passion et une urgence presque dans les tripes, en fait. Quelque chose de viscérale et aussi, je pense, quelque chose qui voulait réparer, en fait. Qui voulait réparer, parce que j’ai passé les six premiers mois de vie de ma fille, ça a été un cauchemar. Et j’ai fait une dépression post-partum, j’ai fait un regret maternel, et c’était vraiment poussé vers la santé, bien sûr, des bébés et des enfants, parce que j’ai vu le changement sur ma fille et c’était extrêmement présent dans ma maternité. Mais il y avait quelque chose d’extrêmement fort aussi du côté des mères, en fait, du soutien aux femmes. 

Et qu’il y a quelque chose qui me disait, je veux pas qu’aucune femme n’ait à vivre ce que j’ai vécu et je détiens quelque chose qui peut permettre que ça change en fait, que toutes ces situations-là puissent ne pas être vécues et que des bébés, des mères puissent vivre une parentalité beaucoup plus apaisée. Et donc à partir de ce moment-là, j’ai commencé à accompagner des personnes bénévolement pendant un an. Et à partir du moment où j’ai commencé à travailler beaucoup, mon mari s’est tourné vers moi et il m’a dit « Mais là Caroline, tu travailles en fait. Le deal c’était que t’arrêtais de travailler pour faire des enfants, etc. Et que moi je travaillais. Mais là en fait, toi tu travailles énormément. Et puis là, ce que tu fais en accompagnement bénévole, il faut aussi une structure légale, etc. 

Et je dis oui, c’est vrai. Et de là est né Fée Dodo. J’ai créé Fée Dodo et à partir de là, ça a été très fort. J’ai commencé à rédiger le livre qui est là. Que j’ai réussi à sortir qu’en janvier 2023, mais qui était un appel très fort pour moi, ce livre, pour que les informations soient diffusées au maximum, le plus facilement et accessible pour tout le monde. 

Clémentine Sarlat
Je le montre, lui, Le grand guide du sommeil de mon bébé. Si vous regardez sur YouTube, vous l’avez là, à la caméra. C’est chouette parce que ça vient de ton besoin personnel, t’as répondu à un besoin et derrière tu t’es formée. Ça fait écho j’ai l’impression à moi aussi quand je me suis posé plein de questions avec ce podcast. Est-ce que tu peux nous expliquer, parce qu’on l’a bien compris en écoutant ton histoire, que le sommeil c’est un des piliers de la santé. C’est quoi l’hygiène du sommeil et est-ce qu’il y a toujours une solution à nos problèmes avec les enfants ?

Caroline Ferriol
Je me suis rendu compte qu’il y avait un énorme vide d’informations sur le sommeil et d’informations du côté de l’hygiène de sommeil. L’hygiène de sommeil c’est ce qui va permettre de pouvoir entraîner un sommeil sain et réparateur et une bonne santé. L’hygiène de sommeil c’est comme l’hygiène alimentaire. On parle beaucoup d’hygiène alimentaire en fait. C’est ce qui va permettre dans l’hygiène alimentaire d’avoir une bonne santé, une bonne digestion, etc. Et bien l’hygiène de sommeil c’est tout le cadre autour du sommeil qui va permettre à tout un chacun de dormir le quota de sommeil dont il a besoin, d’avoir une qualité de sommeil adéquate et de se sentir bien. De ne pas être en manque de sommeil, de ne pas développer des troubles du sommeil comme en hygiène alimentaire par exemple. 

Clémentine Sarlat
Et est-ce que, je te posais cette question, est-ce qu’il y a toujours une solution à un problème ? Ou est-ce qu’il y a des enfants, oui effectivement, avant 6 ans, 7 ans, le sommeil sera un problème ? 

Caroline Ferriol
Alors il y a toujours une solution au sommeil, à partir du moment où ce n’est pas pathologique. Il y a des troubles du sommeil pathologiques, c’est une infime partie des troubles du sommeil, donc ça va être l’apnée du sommeil, en lien avec des maladies, des fonctions corporelles qui vont avoir un problème, notre production de sérotonine par exemple, donc de mélatonine derrière. Notre équilibre hormonal, ça c’est physiologique, avec une problématique du côté de l’organisme. Ensuite, du côté des troubles du sommeil liés à l’hygiène de sommeil et au comportement, tous les troubles du sommeil sont résolvables. Tous. Pour tout le monde, à 100%. À partir du moment où le parent se sent en compétence de pouvoir aller vers ça. 

C’est-à-dire que tous les troubles du sommeil, c’est important de faire cette nuance-là, tous les troubles du sommeil sont résolvables, mais à un moment donné, on n’est pas forcément, nous à même, c’est pas forcément le moment pour nous de résoudre les troubles du sommeil. Si je peux dire les choses comme ça. 

Clémentine Sarlat
Quand on n’a plus d’énergie, quand on est englué dans nos problèmes à nous, des fois on n’a pas cette énergie à donner à nos enfants pour les régler à ce moment-là. 

Caroline Ferriol
Oui complètement et puis ces troubles du sommeil peuvent faire appel à des choses dans l’histoire familiale et on a besoin de régler d’autres choses avant ça et dans notre mode relationnel avec notre enfant et c’est pas forcément le moment pour nous quelle que soit la raison, en fait, de résoudre ces troubles du sommeil. Mais par contre, ils sont toujours résolvables. Comme ceux des adultes, d’ailleurs. 

Clémentine Sarlat
Je pense que juste cette phrase, ça donne beaucoup d’espoir à tous les parents qui se disent que tant pis, il faut attendre et c’est comme ça. Ce qui peut être une posture, comme tu dis, à certains moments dans nos vies, parce que c’est juste pas le bon timing pour pouvoir avoir l’énergie nécessaire et la clarté. 

Caroline Ferriol
L’envie. 

Clémentine Sarlat
Ou d’aller chercher, gratter des choses qui nous dérangent un peu. C’est chacun son timing. Et de savoir qu’il y a potentiellement une solution à un moment, quand on l’aura décidée que ce sera le bon moment, ça donne de l’espoir. 

Caroline Ferriol
Oui, et il n’y a pas qu’un seul chemin en fait. C’est pour ça que je reviens sur l’idée des deux chemins qui étaient proposés. Soit tu laisses pleurer tout seul dans sa chambre, soit le bébé ne s’adore pas. Non, en fait, l’histoire de sommeil de chacun, elle revêt… Aujourd’hui, on a accompagné des dizaines de milliers de familles depuis six ans. Il n’y a pas un seul chemin identique, en fait. Parce que tout dépend de l’enfant, de la famille, de l’environnement, de son âge. Aujourd’hui, ce qui va impacter le sommeil, moi je l’ai regroupé en 8 grandes familles. C’est ce que j’ai conceptualisé entre autres dans le livre. Et au sein de ces 8 grandes familles, il y a une centaine de facteurs qui vont pouvoir avoir une influence sur le sommeil. 

Et donc à partir de là, c’est vraiment propre et unique à chacun aussi le mode de résolution. Il y a tellement de leviers sur lesquels on va pouvoir avoir une action, et il y a tellement de leviers aussi qui vont… Parfois il y a trois leviers en jeu, mais il n’y en a qu’un seul que le parent va vouloir actionner et finalement ça va aller dans leur équilibre à eux, leur chemin à eux, leurs objectifs à eux vis-à-vis du sommeil, et c’est très bien comme ça en fait. Il n’y a pas de loi autour du sommeil. C’est important. Et c’est aussi pour ça que j’essaye de toujours dire d’enlever le mot « devoir ». Souvent, on me dit combien un bébé doit dormir ? Je dis: combien il a besoin de dormir ? Je peux le dire. On a des chiffres. Il doit dormir. 

Aucune obligation légale quant au sommeil. 

Clémentine Sarlat
Heureusement d’ailleurs, c’est compliqué pour ça. Justement, est-ce que tu peux nous donner cette fourchette des besoins des bébés en fonction des âges ? Parfois on est un peu perdu parce qu’on sait plus. Est-ce que c’est dans la « norme » ? Je mets des guillemets avec mes doigts. Ou est-ce que là, attention, il faut faire quelque chose pour que ça revienne à un équilibre pour la santé du bébé ? 

Caroline Ferriol
Oui, je peux faire ça, je mets juste des guillemets autour de tout ça, parce que moi je vais donner les chiffres de Fée Dodo. Et c’est important de savoir d’où sont tirés ces chiffres, ils sont tirés de sources officielles, aujourd’hui les sources officielles c’est l’INSV. Et la National Sleep Foundation. Mais nous, on s’est écarté des chiffres de la National Sleep Foundation parce qu’ils ont été remis à jour récemment. Et pour moi, c’est plus des fourchettes, c’est des râteaux. Comme dit Gad Elmaleh. Voilà, c’est ça. Oui, c’est vraiment des râteaux. Et nous, dans l’exercice quotidien auprès des familles, on sait qu’on ne peut pas donner des fourchettes de 0-3 ans, en fait. 

Clémentine Sarlat
Oui, non. Oui, moi je pensais que tu allais me dire 0,4 mois. 

Caroline Ferriol
C’est 0,3 ans. 0,3 ans avec des fourchettes qui vont de 9h de sommeil par 24h à 18h. 

Clémentine Sarlat
Je comprends le râteau. 

Caroline Ferriol
Et donc, pour moi, c’est pas possible. Donc, nous, on a construit nos propres données que je donne dans le livre qui sont publiques. Donc, c’est gratuit. Elles peuvent être téléchargées sur notre site ou autre. Et donc, je peux te donner les moyennes. Je vais les reprendre de manière exacte. Alors, pour les chiffres, je vais donner les fourchettes et puis les moyennes, c’est peut-être pas mal. Est-ce que tu veux aussi les temps d’éveil, la répartition, les siestes ? Ça va être long. De zéro à deux mois, du coup, en moyenne, les bébés vont avoir besoin de dormir entre 16 et 20 heures par 24 heures. La moyenne à ces âges là, c’est plutôt 17-18 heures globalement, surtout sur le premier mois. Ensuite ça descend aux alentours de 16. 

Entre 2 et 4 mois, la fourchette, chez nous en tout cas, elle va être de 14 à 18 heures. Avec en moyenne c’est 16 heures. On peut retenir 16 heures globalement. Pour les petits entre 4 et 8 mois, la fourchette elle reste de 14 à 18 heures. Les jours se suivent mais ne se ressemblent pas avec un bébé donc c’est important de l’avoir en tête. Et avec une moyenne globale aux alentours de 15 heures. On a pas mal de bébés qui sont sur du 14-30, 15h, puis une autre majorité de bébés aux alentours de 15h30, en moyenne, suivant courts et longs dormeurs. Pour entre 8 mois et 15 mois, la fourchette va osciller entre 13 et 17h. Je tiens à dire que les petits qui dorment 13h par 24h entre 8 et 15 mois, c’est important que ce ne soit pas du quotidien. 

C’est-à-dire que c’est de manière exceptionnelle en fait. Si on a un petit dans ces âges-là qui va dormir 13h par 24h, il y a certainement un petit souci quelque part. Et donc la moyenne dans ces âges-là c’est 14-15h. Par 24 heures. Globalement, juste pour donner les références, les nuits des enfants, en moyenne, c’est 12 heures. Facile à se retenir, 12 heures de nuit, 12 heures de jour. Et donc, quand vous avez la moyenne autour des… Donc c’est 11-12 heures, suivant le temps. 11 à 13 heures, parce qu’il y a pas mal de petits sur du 13 heures. Il y en a d’autres sur du 11. La répartition, elle se fait sur du 24 heures. Et ensuite, le temps restant, c’est pour les siestes. Entre 15 mois à 2 ans, la moyenne, elle est de 13 à 16. 

La fourchette elle est de 13 à 16 et la moyenne elle va plutôt être aux alentours de 14 heures en fait. 14 heures par 24 heures. De 15 mois à 2 ans, je viens de le faire, de 2 ans à 3 ans, la moyenne ça va être de 13 à 15 heures globalement avec pareil la fourchette de 13 à 15 heures et la moyenne 14 heures. Et puis de 3 ans à 5 ans, on a une fourchette de 12 à 15 heures avec une moyenne de 13h30 globalement. Des nuits de 12 heures plus la sieste, ou bien uniquement des nuits de 12 heures parce que la sieste pour certains enfants qui vont vraiment consolider bien leur nuit sur douze heures, la sieste va pouvoir s’arrêter en journée vers 4 ans. 3 ans et demi, 4 ans. 

Caroline Ferriol
Pour certains enfants qui ne consolident pas encore complètement leur nuit de 12 heures ou parce que l’équilibre familial fait que c’est compliqué de coucher son enfant suffisamment tôt pour qu’il ait 12 heures jusqu’au lendemain matin pour l’école, là, dans ces cas-là, il peut y avoir encore une nécessité de sieste encore très très longtemps, jusqu’à au moins 8 ans pour beaucoup d’enfants. Quand ils n’ont pas les 12 heures. Du coup, ils rattrapent sur la journée une ou deux heures sur la sieste. Ce qui est compliqué avec l’école parce que la plupart du temps, ils ne peuvent pas. Mais du coup, ces enfants-là peuvent faire encore la sieste souvent le week-end. On va observer qu’ils vont s’endormir quand il y a de la voiture ou autre. Donc, j’explique pour permettre de comprendre. 

Et ensuite, 5-6 ans, on va être sur le même type de moyenne avec vraiment 12 heures en fait. Le 12h il reste plutôt longtemps. 

Clémentine Sarlat
Jusqu’à vers quoi ? Vers l’adolescence ?

Caroline Ferriol
Non, il y a une diminution qui arrive vers 8 ans, où là on va commencer à aller vers du 11h. Il y a certains enfants qui vont vraiment rester très longtemps sur du 11h, il y en a d’autres qui vont diminuer plus sur du 10h vers 10, 11 ans, quelque chose comme ça, mais vraiment pas tous. Et puis ensuite, tranquillement, on réduit. Souvent à l’adolescence, on prend une grosse claque parce que les rythmes au moment de l’adolescence changent. Et la problématique, c’est que normalement, on devrait s’endormir plus tard et se lever plus tard. Et là c’est un moment où du coup, comme les rythmes scolaires ne sont pas adaptés aux adolescents, on perd énormément de sommeil. Et puis pour les adultes, c’est 7-8 heures, sachant qu’il y a quand même beaucoup d’adultes qui sont sur du 9 heures, 9h30 même. 

Et en dessous de cette heure, on va vraiment être sur des cours dormeurs, mais de manière très rare quand même. En dessous de 7 heures, c’est que probablement il y a soit un manque de sommeil dû à l’hygiène de sommeil, soit un trouble du sommeil. 

Clémentine Sarlat
Ou vous avez des enfants tout petits qui vous réveillent. 

Caroline Ferriol
Oui, c’est possible aussi. 

Clémentine Sarlat
Mais il ne faut pas que ça dure en fait, ce n’est pas la norme pour les adultes. Ok, bah déjà on a une bonne fourchette, on a une bonne compréhension de ce qui est bon pour leur santé en fait, parce que là quand tu donnes les fourchettes, c’est pas pour dire faut que ça rentre dans des cases, c’est que c’est ce qui fait qu’ils se régénèrent, qu’ils ont une capacité d’apprendre, qu’ils sont plus calmes, qu’ils mangent bien, enfin voilà, ça va avec tout ça, évidemment. Donc, ils sont importants ces chiffres, même si ça peut faire peur aux parents, culpabiliser, mais ce que tu dis, c’est que du coup ça nous met la puce à l’oreille pour pouvoir aller après chercher la problématique. 

Caroline Ferriol
Exactement, ils sont surtout pas faits pour en faire une prison non plus parce que je vois certains parents qui s’enferment chez eux et là-dedans avec je ne bouge plus de chez moi pour que mon enfant puisse dormir et faire toutes les siestes etc. Et qui du coup dépriment. Il y a un équilibre extrêmement important à avoir entre les trois piliers dont je te parlais. Hors interview, qui sont le sommeil, l’alimentation et le bien-être. Et ces trois piliers-là, ils sont vraiment à prendre en compte, et souvent, quand on est parent, on a tendance à se dire, il y a deux piliers hyper importants, c’est l’alimentation et le sommeil pour la santé de mon enfant, et je mise tout là-dessus. 

Sauf que si on n’a pas ce troisième pilier, et c’est aussi pour soi, Si on n’a pas ce troisième pilier dans l’équilibre familial, en fait c’est tout qui bascule. Donc bien sûr le sommeil c’est extrêmement important, c’est pas moi qui vais dire le contraire, et c’est le seul moment où on grandit, c’est le seul moment où on régénère ses cellules, c’est ce qui va permettre de faire le tri dans les neurones, donc au niveau du cerveau avant 3 ans. Oui, extrêmement important, mais ce n’est pas une prison non plus, et les petits êtres humains ne sont pas des robots. Chaque jour change, évolue, et en plus le sommeil est impacté par énormément de choses, donc il y a des jours où on va dormir un peu moins, d’autres où on va dormir plus. C’est de l’équilibre. 

Mais en effet, si je vois que tout le temps mon bébé fait des siestes de 30 minutes, n’est pas dans les quotas, qu’il se réveille toute la nuit, qu’il fait de l’insomnie, que les endormissements sont compliqués, que… le meilleur indicateur qu’il y a un problème, qu’il y a un manque de sommeil ou qu’il y a un trouble du sommeil, ce n’est pas les difficultés à l’endormissement ou autre, bien sûr ça en fait partie, mais le meilleur indicateur c’est comment votre enfant se réveille de la sieste. Est-ce qu’il se réveille en pleurant ou pas ? Comment il se réveille le matin ? Et comment il se réveille dans la nuit s’il fait des réveils nocturnes ? Si quand il se réveille c’est en pleurs, c’est qu’il y a un manque de sommeil et un trouble du sommeil. C’est aussi simple que ça. 

Et qu’il y a quelque chose là, dans sa relation au sommeil, qui ne va pas. C’est le meilleur indicateur qu’il soit. Donc on ne pourrait même pas penser aux chiffres. Si votre enfant se réveille tranquillement de sa sieste, en babillant, s’il se réveille le matin en babillant, si dans la nuit quand il fait des réveils nocturnes, il babille pour appeler pour avoir de la nourriture ou autre, c’est que tout va bien pour lui. 

Clémentine Sarlat
Par contre, s’il y a pleurs et cris, c’est un bon indicateur. J’ai l’impression de me revoir, entendre une de mes filles hurler. Les autres, non. 

Caroline Ferriol
C’est l’indicateur pratique. 

Clémentine Sarlat
Et c’est dur de se faire réveiller par des hurlements et par un stress qui, nous aussi, on le ressent du coup. Dans la sieste c’est pas grave mais la nuit c’est vrai que c’est… Pour nous aussi parents c’est difficile de les voir se confronter, devoir se confronter à leur détresse aussi. Comment est-ce que toi tu résumerais, après on va bien aller en détail sur toutes ces problématiques autour du sommeil, ta méthode que tu as mise en place, la méthode Fée Dodo ? 

Caroline Ferriol
Alors la méthode Fée Dodo, c’est qu’il n’y a pas de méthode. C’est qu’il n’y a pas de méthode, c’est vrai. Je n’ai pas mis en place de méthode. Je suis une des rares à ne pas avoir mis en place une méthode. Moi je travaille et j’enseigne au sein de l’école. On a une école pour former à accompagner sur le sommeil. J’enseigne justement qu’il n’y a pas un chemin, il n’y a pas une manière d’aller vers un objectif parental ou de sommeil. Il y en a autant qu’il y a de parents et de situations et de bébés. Et j’enseigne ma manière de travailler et d’informer aussi, parce que c’est extrêmement important de donner des informations. Ça fait six ans que j’essaye de mettre en lumière énormément toutes les informations sur le sommeil, que je travaille avec le Cofrade, entre autres. 

Le Cofrade, c’est l’association pour les droits de l’enfant. Qui a mis en place une campagne qui s’appelle Bonne nuit, bonjour. Je pense que c’est hyper important d’en parler. C’est la seule campagne, entre guillemets, publique, associative. Et avec Le Coffrade, ils ont mis en place un manifeste pour le droit au sommeil. Et avec eux, on travaille au niveau ministériel. On a été reçu par le ministère, justement, pour qu’il y ait des changements en place vis-à-vis de la considération du sommeil. Des bébés et des enfants, et puis des adultes aussi, mais là, des bébés et des enfants. Et donc moi je travaille principalement sur l’information, sur la compréhension pour les parents de la physiologie du sommeil. 

Parce que quand on, et c’est ce qui va avec l’hygiène de sommeil, quand on ne comprend pas comment fonctionne le sommeil, et bien il y a tout un ensemble de mythes qui viennent autour de ça en fait. Le sommeil c’est une question de chance, parce qu’il n’y a pas d’informations pour les adultes aussi. Aujourd’hui, un adulte qui a des problèmes de sommeil, il prend des somnifères. C’est un drame, parce que le somnifère empêche justement d’avoir un vrai sommeil et ne permet pas la récupération. Ça fait devenir fou en fait, les somnifères, c’est une catastrophe. Là où en fait, exactement comme pour les enfants, les problématiques de sommeil des adultes, et même quand elles durent depuis des années et des années, parce que c’est aussi une expertise chez Fée Dodo, elles sont résolvables avec de l’hygiène de sommeil et du comportemental en fait. 

Et les insomniaques, etc. Donc je me perds. Donc l’information principale, comment je travaille principalement, c’est de permettre aux parents de comprendre comment fonctionne le sommeil. Comment fonctionne leur propre sommeil aussi, le sommeil de manière générale, et comment il fonctionne pour leur enfant. Et j’ai conceptualisé quelque chose maintenant qui est assez connu, qui est les stratégies de sommeil. Les stratégies de sommeil autonomes ou dépendantes. Alors malheureusement, parce que l’humain est fait comme ça et les réseaux sociaux aussi certainement. Il y a une grosse tendance à la réduction de ce concept à l’endormissement autonome, ce qui est une catastrophe parce que ce n’est pas du tout ça le concept des stratégies autonomes et des stratégies dépendantes. Et j’ai mis en lumière cette compréhension du sommeil, le mécanisme du cerveau en fait, tout simplement. 

Qui va permettre aux parents de vraiment comprendre ce qui se passe dans la relation avec leur enfant, dans le comportement. Entre autres, il y a énormément de leviers qui permettent d’influencer le sommeil, et donc je parle de tous les leviers. La deuxième chose sur laquelle je travaille, c’est les émotions. C’est un des cœurs de mon métier, permettre aux parents de comprendre les émotions de leur enfant, de les accompagner aussi, suivant chaque valeur parentale, en fonction de chaque parent. 

Et la dernière chose qui est là d’autant plus le cœur de mon métier et qui constitue je pense une énorme différence peut-être vis-à-vis de ce qu’on trouve au niveau du sommeil c’est la relation puisque la relation c’est vraiment le cœur de mon travail et de mes études et donc avec une compréhension fine du sommeil et donc de son enfant des émotions et de la relation, tout s’apaise. Tout s’apaise. Alors, évidemment, on va travailler sur l’ensemble des piliers, en fait. Ça veut dire qu’on va éliminer toute cause de perturbation du sommeil d’origine médicale, en premier lieu. En deuxième lieu, on va travailler sur les stratégies de sommeil dont j’ai parlé. En troisième lieu, on va checker tout ce qui est troubles du sommeil liés au développement de l’enfant. 

Donc ça peut être ce qui est appelé les régressions du sommeil, mais c’est une catastrophe ce nom. C’est en fait des phases de développement, tout simplement. 

Clémentine Sarlat
On l’a mis de manière négative alors qu’en fait c’est que l’enfant est en train d’acquérir des compétences. C’est vrai que c’est bizarre.

Caroline Ferriol
Ça fait des années que j’essaye de ne pas l’utiliser. Ce mot en plus il a émergé il y a peu de temps parce qu’au début où je travaillais il n’existait pas. Il y a 4-5 ans. Mais il a pris tellement d’ampleur que je suis obligée d’utiliser. 

Clémentine Sarlat
Pour que les gens comprennent de quoi tu parles. 

Caroline Ferriol
C’est ça, de quoi je parle, exactement. On a les enjeux relationnels liés à la sécurité, au sentiment de sécurité, c’est extrêmement important, l’angoisse de survie aussi. On va traiter tout ce qui est perturbations d’origine nutritionnelle. On ne peut pas regarder les troubles du sommeil sans avoir un œil extrêmement fin sur la nutrition. Et c’est pour ça, je ne l’ai pas dit, mais quand j’ai créé Fée Dodo, j’ai créé en parallèle immédiatement aussi quatre autres expertises avec des experts. Du coup, le sommeil des adultes avec Sleep Angel qui est une consultante experte. La nutrition pédiatrique avec Madame Miam et deux diètes pédiatriques dont une qui est vraiment très renommée c’est Myriam Alexis qui fait partie des personnes les plus compétentes en nutrition pédiatrique aujourd’hui et qui donne des cours d’ailleurs à la seule école à Lille. 

C’est avec elle que j’ai construit beaucoup beaucoup de choses au départ. Et puis la parentalité, de manière générale. Et donc je parle vraiment de la nutrition parce qu’aujourd’hui, par exemple, on ne va pas démarrer une consultation, même une consultation ponctuelle, sans avoir analysé les courbes de poids et de taille d’un enfant. Quel que soit son âge. Il y a les intrications entre nutrition, carence et même microbiote, etc. Et quantité de… Enfin voilà. Évolution du développement de l’enfant en fonction de sa nutrition et sommeil. Plus les années passent et plus on a une étude sur le long terme des enfants. Parce que du coup on a des familles qu’on suit depuis des années et qui, heureusement dans notre recherche qu’on fait parce qu’on a on a un gros pôle recherche et on va avoir le crédit d’impôt recherche par le gouvernement. 

Du coup, ça nous permet de suivre les familles et d’avoir des données extraordinaires en fait sur tout ça et de construire des avancées même dans ces domaines-là avec tous les professionnels avec lesquels on travaille, notre collectif de médecins pédiatres bénévoles, les ostéos, enfin on a un énorme village de professionnels qui travaillent aussi avec nous tous les jours et qui permettent de mettre en lumière énormément de choses. Et je prends du temps pour le dire parce que je pense que je ne l’ai pas fait souvent, mais les intrications entre problématiques nutritionnelles et sommeil, elles sont énormes en fait. 

Clémentine Sarlat
De toute façon, ce que tu expliques très bien, c’est que c’est multifactoriel. Ce n’est pas juste mon bébé ne sait pas dormir. Ce n’est pas ça du tout la logique derrière l’hygiène du sommeil. Quand tu mets ce mot hygiène, on comprend bien que c’est le style de vie. Il y a beaucoup de choses derrière qui sont impliquées. 

Caroline Ferriol
D’ailleurs, les derniers facteurs, c’est le soin, la qualité de vie pour le bébé et l’enfant, et puis l’environnement de sommeil, et puis ce que j’appelle le cadre de sommeil. 

Clémentine Sarlat
Est-ce que tu peux nous raconter toi, personnellement, ce qui a fait la différence, ou est-ce que c’est trop intime, pour ta fille ? Tu disais que le premier jour, elle a réussi à dormir. 

Caroline Ferriol
Oui, je peux le raconter parce que je pense que c’est pour ça que c’est ce qui a permis, c’est grâce à elle. C’est grâce à elle que du coup j’ai vraiment conceptualisé justement l’idée des stratégies de sommeil. Parce que c’est grâce à elle que j’ai pu comprendre à quel point ça avait une implication forte et que derrière j’ai fait énormément de recherches sur le cerveau. Et ça avait été déjà fait en fait par Tyrion et Chalamel, mais elles en parlaient très peu. 

Et peut-être qu’elles utilisaient endormissement autonome, ce genre de choses, mais la recherche vraiment sur tout ça approfondi, c’est grâce à ma fille. Parce que j’avais des informations, j’avais beaucoup d’informations sur le sommeil, qui faisaient que j’avais mis en place justement sur l’ensemble des piliers de perturbation, j’avais mis en place plein de choses pour que ça se passe bien pour le sommeil pour elle. Elle dormait dans un bon environnement de sommeil, je la couchais suffisamment tôt, j’essayais de lui faire des siestes avec des temps d’éveil courts, etc. J’avais mis en place plein de choses. Et c’est ce qui a fait que derrière, elle a pu dormir d’autant plus facilement avec un tout petit changement. 

Mais par contre, le fait qu’elle ait eu toutes ces douleurs en fait, en début de vie, a fait que, d’entrée de jeu, elle n’acceptait de dormir que si elle était sur nous et que si elle était en portage. Et que en portage, en marchant. C’est-à-dire qu’il fallait marcher nuit et jour. 

Clémentine Sarlat
On adore les bébés. 

Caroline Ferriol
En non-stop. 

Clémentine Sarlat
Je pense qu’il y en a plein qui écoutent cet épisode qui se voient être dans ta situation et se dire c’est vrai que moi aussi. 

Caroline Ferriol
Et chaque changement de cycle, du coup j’ai marché, j’ai marché, j’ai marché, j’ai marché, j’ai des fesses en béton. Quoiqu’il y a six ans qui sont passées depuis. Et du coup, la nuit, à chaque changement de cycle, c’était la même chose. Elle avait mis en place, du coup, en fait, des stratégies de sommeil dépendantes, de bercements. Ma fille est assez psychorigide en plus, comme sa mère. C’est ça qui est extraordinaire. Les stratégies de sommeil, c’est vraiment quelque chose qu’on a absolument tous. Peut-être qu’il faut que j’explique. C’est un mécanisme du cerveau. Ça diffère des rituels de sommeil, parce que souvent c’est confondu avec les rituels de sommeil. Les stratégies de sommeil, on en a absolument tous. C’est ce qui va nous permettre de nous endormir la nuit et de nous rendormir de manière inconsciente la nuit. 

Le soir, ça peut être par exemple, vous vous couchez sur le côté, puis vous mettez votre main comme ça, la fenêtre ouverte, il faut que la couette remonte bien là, et puis les chaussettes au pied, par exemple. Ça, c’est votre stratégie de sommeil. Ça veut dire que dans la nuit, quand vous allez faire vos changements de cycle, c’est pour ça qu’il faut connaître les trains de sommeil, etc., de manière inconsciente, vous allez vous repositionner sur le côté, la main comme ça. Si vous faites un changement de cycle où vous réveillez vraiment, parce que ça peut arriver, eh bien, de la même manière, si vous faites attention, vous remettrez exactement dans cette position-là. Et après, les stratégies de sommeil, heureusement, ce n’est pas aussi basique, c’est extrêmement complexe. Le cerveau humain, il est très complexe, c’est une chance. Mais on peut en avoir plusieurs, différentes. 

On peut en mettre une pour la nuit, une pour le soir, une pour les siestes, une pour se rendormir au sieste. Par exemple, ma stratégie de sommeil pour les siestes, c’est dans mon canapé, sur le côté, tandis que le soir, c’est sur le ventre, dans un coin de l’oreiller. Et on a tous la possibilité de mettre vis-à-vis de notre expérience de sommeil, de tous les jours en fait, on met en place une relation au sommeil et à nos stratégies de sommeil. Le problème c’est que comme c’est pas enseigné, c’est pas enseigné aux enfants, c’est pas enseigné aux adultes, on fait tout ça de manière complètement inconsciente. Et de cette manière-là, on va… Je vais prendre un exemple classique qui va parler à tout le monde. 

De cette manière-là, on va avoir aujourd’hui énormément d’adultes, beaucoup de femmes notamment, qui vont passer une grande partie de leur nuit, à se relever à chaque changement de cycle, ou presque, pour aller faire pipi. Trois gouttes. Et qui vont se recoucher parce qu’elles ont mis en place, dans leur stratégie de sommeil, le fait que, d’ailleurs, au moment du coucher, souvent elles vont aussi le faire, au moment du coucher, si elles ont par exemple un petit peu mal à s’endormir, hop, elles vont se relever, elles vont faire pipi trois gouttes, elles reviennent, j’essaye de m’endormir, j’y arrive pas, hop, je vais refaire, et jusqu’à ce que le sommeil vienne. Et en fait, le cerveau a simplement mis en place, en tête, que pour effectuer un changement de cycle, il faut faire pipi, faire le geste d’aller aux toilettes et faire pipi pour se rendormir. 

Et donc, de cette manière-là, on a des personnes qui s’empêchent de boire à partir de 18 heures pour ne surtout passer toute la nuit à faire pipi, etc. Bien sûr, ça a une influence d’autant plus. Si la vessie est pleine, ça va réveiller la personne d’autant plus. Mais ce n’est pas ça, en fait, qui fait tout. Si ces personnes-là, elles trouvent le courage. Et il faut être courageux, parce que cette histoire de pipi est très très très forte dans la tête, mais les stratégies de sommeil sont très très très ancrées. Si elle trouve le courage de se dire, ok, ce soir, quoi qu’il se passe, même si je mets trois heures à m’endormir, je ne me relève pas pour aller faire pipi. Eh bien, d’une part, dès le premier soir, elles vont dormir beaucoup plus. 

Peut-être qu’il va y avoir un petit réveil dans la nuit, parce que bon… Et si, durant ce réveil dans la nuit, même si elles ont l’impression que leur vessie va exploser, elles se disent, mais même si je ne me rendors pas jusqu’au matin, je reste dans mon lit, je ne vais pas faire pipi. Dès lendemain, elles ne feront plus jamais pipi. De toute la nuit, elles feront des nuits complètes. 

Clémentine Sarlat
En 24 heures chez un adulte, ça change ? Et chez un enfant pareil ? 

Caroline Ferriol
Ça peut être en 24 heures. 

Clémentine Sarlat
Quand tu parles de ça, ça me fait penser à quel point on sait que ça peut être très difficile pour les femmes enceintes de dormir. Parce qu’en fait, si elles ont l’habitude de dormir sur le ventre, dans ces stratégies-là, et que d’un coup elles ont du ventre, c’est un enfer pour elles au final. D’être devoir réadapter leur façon de dormir au final. 

Caroline Ferriol
Et la position de sommeil, ça a encore plus d’influence dans les stratégies de sommeil. Et pour moi qui dort sur le ventre, bah oui, toutes les femmes qui dorment sur le ventre enceintes, c’est un cauchemar. Et avec une césarienne derrière où on ne peut pas même, après, continuer à dormir sur le ventre. Mais malgré tout, ce qui est important à dire, c’est que malgré tout, les femmes enceintes, elles arrivent à dormir. On peut changer. 

Clémentine Sarlat
C’est sûr qu’il faut changer, il faut avoir cette conscience de dire bon bah maintenant, mon  sommeil, c’est autre chose. 

Caroline Ferriol
Et pas se mettre à stresser aussi, parce qu’il y a beaucoup de personnes qui vont se dire tiens bah j’arrive pas à dormir ailleurs que chez moi. Eh oui, simplement parce que les stratégies de sommeil, elles sont en lien avec leur environnement, chez ces personnes-là. Elles ont mis ça en place. Mais il suffit juste qu’elles se disent, ok, là je souhaiterais avoir plus de largesse pour dormir mieux ailleurs, eh bien je vais m’obliger à aller plus souvent dormir ailleurs, à faire moins tous mes petits trucs juste avant mon coucher, à réduire un peu mes stratégies. 

Oui, sur quelques jours, peut-être même sur un mois, le changement vraiment complet, c’est plusieurs mois dans le cerveau, je vais un peu moins bien dormir, je vais avoir un peu plus de mal à m’endormir, mais si elles ont conscience de ça, elles vont pas être en train de stresser et de se dire je sais pas à m’endormir. Et c’est le stress qui, derrière, augmente le cortisol, qui va être confronté à la mélatonine, c’est toute l’hormone éveil-sommeil, et qui fait que ces personnes-là, elles n’arrivent pas à dormir. Et donc, si je reviens aux enfants, en fait, les stratégies de sommeil, on les développe dès la vie intra-utérine. Le sommeil, c’est une fonction innée. Donc, c’est comme digérer, c’est comme manger, c’est pour ça que je remettais l’hygiène alimentaire, l’hygiène de sommeil, c’est une fonction innée. On sait dormir de base. 

Et en vie intra-utérine, on commence à dormir vers 20 semaines de vie intra-utérine. Donc, ça veut dire qu’à l’intérieur, on développe des stratégies de sommeil. Pour s’interviewer, c’est même déjà sucer son pouce. C’est une sensation sur le haut de la tête pour beaucoup d’enfants. C’est être contenu. C’est ressentir des bercements. Maman marche aussi, probablement. D’ailleurs, il y a beaucoup de bébés qui, quand maman ne marche plus, c’est-à-dire qu’elle dort la nuit, bah c’est les moments d’éveil, bah oui parce que… Il n’y a plus de bercements. Oui, il n’y a plus de bercements, forcément. Les problèmes, ils commencent là. Sachez, si vous nous entendez que vous êtes enceinte et que bébé tambourine toute la nuit, vous savez que probablement ses stratégies de sommeil sont très en lien avec les bercements. Lui a mis ça en place. 

Mais chacun va mettre les choses en place à sa manière, en fait. Et la grosse problématique, c’est qu’au sortir de la vie utérine, en vie extra-utérine, dès les premiers instants, parce que le sommeil, on l’a vu ensemble, ça peut être 20h par 24h, dès la sortie, eh bien bébé se retrouve avec la perte totale de ses stratégies de sommeil. Et c’est comme si vous, demain, on vous disait, désormais, tu dors dans la piscine. Dans une piscine, parce que lui, il dormait dans une piscine, c’est l’inversement. Bah ouais, mais alors attendez, mon oreiller, ma couette, il fait froid, j’entends des bruits, c’est plus du tout mon environnement habituel en fait. Je peux pas me contenir par moi-même, je peux pas mettre un truc là, j’ai plus la motricité pour pouvoir accéder à mon pouce pour éventuellement de la sussion. Tiens, ça ne berce plus. 

Et on va avoir du coup des bébés qui vont se mettre à hurler aussi, avec des grosses difficultés de sommeil dès d’entrée de jeu. Et puis le parent va se rendre compte que tiens, quand je le berce, ça va mieux. Il arrête de pleurer. Et au passage il s’endort. Tiens c’est super ! Et puis bébé va s’en rendre compte aussi. Il va dire tiens, quand lui il fait ça, ça marche comme avant. Je dors bien. Donc lui va remettre en place et il va créer à chaque heure et chaque jour de sa nouvelle vie extra-utérine des nouvelles stratégies de sommeil. Mais à un moment donné, il y a beaucoup de parents qui n’ont plus du tout envie de bercer bébé pour qu’il s’endorme, en fait. Et c’est souvent là qu’arrivent la plupart des… Comment je vais appeler ça ? Des frictions. Des frictions ! 

C’est ça, c’est ça. Comme bébé qui s’endort au sein ou autre. Et quand le parent n’a pas conscience de ça, n’est pas au courant de ça, de ce qu’il met en place avec son enfant au début de sa vie vis-à-vis des stratégies de sommeil en relation avec lui, et que le bébé en a encore moins conscience globalement, ça fait des incompréhensions énormes en fait, avec des bébés qui hurlent, Mais berce-moi ! Et qui vont hurler à chaque changement de cycle. Mais berce-moi, je veux continuer à dormir. Oui, j’aime dormir. Mais en fait, la stratégie de sommeil que tu me fais depuis le début, c’est me bercer. Moi, j’en ai besoin tout le temps, tout le temps. C’est normal, en fait. Comme toi, tu as besoin de ton oreiller, de ta position pour dormir. C’est la même chose pour moi. 

Et cette implication des stratégies de sommeil, autonomes et dépendantes, dans le champ scientifique sur le sommeil, toutes les lectures qu’on va avoir, dans le champ même de l’accompagnement, c’est très peu présent, le fait de pouvoir donner cette information-là aux parents. Et moi je m’en suis rendue compte du coup avec ma fille, si on revient à l’histoire, c’est-à-dire que ma fille avait ces stratégies de sommeil-là, elle en avait au sein aussi, elle avait des stratégies un petit peu multiples, mais c’était principalement ça, et puis elle en avait en portage et avec du squat aussi. Et ça veut dire qu’à chaque changement de cycle, toutes les 30 minutes pour les siestes, il fallait marcher, faire des squats ou la remettre au sein, sinon elle ne se rendormait pas. Et puis elle hurlait, parce qu’elle hurlait de fatigue. Mais j’en ai marre d’être réveillée sans cesse. 

Pourquoi tu ne me gardes pas non-stop au sein toute la nuit ou non-stop pendant la sieste au sein ? Au moins je réussirai à dormir. Mais il y a du lait qui vient alors que je n’ai pas faim et je m’engouille, etc. Parce qu’elle avait aussi des petits problèmes donc c’était pas pratique pour elle non plus. Plus ça me provoque du reflux parce que je suis allongée, j’ai le sein tout le temps en bouche, c’est pas confortable pour moi. Il y a certains bébés pour qui ça pose un problème et puis il y en a d’autres pour qui ça pose d’autres problèmes. 

Et à partir du moment où on a accompagné notre fille, le premier soir, on a accompagné notre fille le premier soir vers la découverte qu’elle pouvait changer ses stratégies de sommeil, qu’elle n’était pas forcément obligée d’être bercée, forcément obligée d’être au sein, forcément obligée d’avoir des squats pour trouver le sommeil. Et on l’a accompagnée là-dedans, mon mari principalement, dans ses bras, avec elle. Et qu’elle l’a découvert, elle s’en est emparée comme si c’était quelque chose qui lui avait manqué depuis six mois et que ça avait été une révélation pour elle. C’est-à-dire qu’elle ne nous a même pas fait des réveils dans la nuit pour redemander des bercements, etc. Elle a dormi d’une traite et lendemain matin, je pense qu’elle m’a fait son premier sourire en six mois. Et elle s’est réveillée en babillant. Et là, pour moi, ça a été un truc extrêmement fort, en fait. 

Je me suis dit, mais waouh ! J’ai empêché ma fille, grosse culpabilité, j’ai empêché ma fille de dormir, en fait. Je lui ai enlevé son propre pouvoir, mais par méconnaissance, simplement. Et c’est là, et c’est pour ça que pour moi, ça a été une révélation et que j’ai fait énormément de recherches sur ce sujet là derrière. Parce que si on m’avait dit ça à sa naissance, j’aurais pu faire mes propres choix en fait. Mes propres choix avec elle dans la relation. 

J’aurais pu savoir pourquoi elle se réveille en hurlant, me dire est-ce que je préfère mettre en place avec elle des stratégies de sommeil autonome ou est-ce que les stratégies de sommeil dépendantes qu’on met en place ensemble ça me va mais je suis consciente de ce qui se fait, je suis consciente de pourquoi et du coup j’évite les hurlements parce que je sais de quoi elle a besoin et je mets en place une relation sereine en fait de sommeil avec elle quel qu’elle soit et puis je prends conscience si j’ai besoin d’aller vers du changement, que ça va être un petit peu difficile pour elle, c’est normal, mais que c’est notre équilibre à ce moment-là. Et c’est pour ça que moi je dis aux familles, la seule chose qui est importante, c’est de comprendre en fait. Et après, chacun son chemin. 

Clémentine Sarlat
En fait, là, ce que tu expliques, c’est que dans ce paradigme que tu as changé, vous avez changé avec ton mari votre vision de ce que c’était son sommeil à elle. Vous l’avez accompagnée. J’essaie de me représenter pour un bébé de six mois. Ce n’est pas toi qui a fait le coucher ce soir-là. C’est ton mari, il y a eu beaucoup de discussions, vous avez beaucoup verbalisé pour lui expliquer. 

Caroline Ferriol
J’ai fait le coucher, donc je l’allaitais à l’époque. J’ai fait un rituel de sommeil, son rituel habituel, le bain, etc. Puis tranquillement dans la chambre, je l’ai allaité. Et puis souvent, elle cherchait à s’endormir au sein précédemment, sauf qu’en fait, dès qu’elle s’endormait, elle se réveillait en sursaut, ou je la posais, elle se réveillait en sursaut, et on y passait des heures et des heures. Et elle hurlait, parce que la mienne, c’était vraiment du on-off, et elle hurlait, je remettais au sein, et puis même au sein, elle commençait à débattre… Elle me repoussait, elle voulait… Elle-même, c’était inconfortable. Pour nous deux, en fait. On était vraiment inconfortables toutes les deux. Et donc là, je l’ai allaitée pour qu’elle mange. Vraiment. Puis, j’ai arrêté. On a fait un rot, etc. On lui a fait un gros câlin. 

Je lui ai dit « Je t’aime fort, ma chérie. Là, je te pose dans le lit. » Et quand je l’ai posée dans le lit, elle a dit « Mais enfin, c’est quoi l’idée, là? » Non ! Moi, je m’endors au sein habituellement, même si c’est inconfortable pour moi. Il n’y a que ça que je connais, en fait. Et moi j’ai dit à mon mari, je te laisse l’accompagner parce que pour moi c’est difficile. Pour moi à l’époque, même dans les bras, c’était très difficile qu’elle pleure. Et j’avais tellement l’habitude qu’elle hurle dans les bras sans qu’on sache pourquoi. Elle était inconsolable même avec nous. Alors ça c’était avant ces 4 mois parce qu’après de 4 à 5 mois ça avait changé, elle était plus douloureuse. 

Et donc c’est mon mari qui l’a pris dans ses bras et qui lui a dit tout va bien ma chérie, tu vas réussir à t’endormir, papa est là, tu peux t’apaiser, là on te dirige vers autre chose, tu ne vas pas t’endormir au sein, tu ne vas pas t’endormir en étant bercé, là je ne vais pas faire des squats et des bercements, je ne vais pas mettre le truc de portage, mais papa il est là, papa il t’accompagne, je suis avec toi. Il a fait beaucoup de respiration profonde, Et c’est ce qu’il y a, si on doit parler d’une méthode, c’est grâce à lui, en fait c’est lui la Fée Dodo. 

Il a fait énormément de respirations profondes, et c’est ce qui m’a beaucoup inspirée dans l’accompagnement, ça fait partie des choses que j’enseigne énormément aux parents dans l’accompagnement, les respirations profondes, parce que derrière j’ai fait des recherches, pourquoi c’est aussi important, pourquoi ça aide, parce que le parent diminue son rythme cardiaque, L’enfant aussi, derrière ça peut provoquer des mimétismes, on a même des enfants…

Clémentine Sarlat
Moi mes filles elles font… « Ahhhhhh », avec moi ! 

Caroline Ferriol
C’est ça, exactement. Et j’ai plein de parents qu’on a accompagnés avec des tout petits bébés qui nous disent à 3 ans, eux-mêmes ils font leur respiration profonde pour s’endormir le soir. Ma fille d’ailleurs le fait, elle l’a fait hier soir parce qu’elle était excitée, la rentrée du CP et tout… Il m’a dit, maman, je vais faire quelques respirations. D’accord, ma chérie, t’es une vraie mini Fée Dodo. Et donc il a fait beaucoup de respirations profondes avec elle, et lorsque elle a été apaisée mais pas endormie, c’est-à-dire qu’il s’est occupé des émotions de notre fille, mais on a arrêté de vouloir faire à sa place vis-à-vis du sommeil. Parce que c’était plus ok pour nous. Après c’est pour chaque famille, mais nous c’était plus possible pour nous. On a arrêté de chercher à avoir une action, à chercher à l’endormir. 

Et d’ailleursle verbe endormir, c’est le verbe s’endormir. Donc normalement c’est quelque chose qui est propre à soi. C’est une fonction innée. Je dis souvent aux parents qui viennent me voir, ils viennent me voir en me disant « j’arrive pas à endormir mon enfant ». « Ça prend des heures d’endormir mon enfant ». Je pourrais leur dire « assommez-le éventuellement ». Mais je leur réponds évidemment pas ça. Je leur réponds « bah oui ». Et en même temps c’est normal. Là, vous êtes en train de chercher à prendre possession d’une fonction innée chez lui. C’est normal qu’il ne soit pas d’accord, en fait, et que ça prenne des heures, et que ça puisse être… 

Là, votre enfant, lui, votre rôle à vous de parent, il n’est pas du côté d’endormir son enfant, de faire digérer son enfant, de faire respirer son enfant, c’est des fonctions innées. Le rôle du parent, il est dans l’hygiène, dans le cadre. Il est de proposer, comme pour l’alimentation, de la nourriture équilibrée, des temps d’alimentation, c’est-à-dire pas se nourrir toutes les deux secondes, etc. Pour que votre enfant développe une hygiène alimentaire, une hygiène de sommeil. Je fais beaucoup le comparatif, ça parle aux gens. Une hygiène alimentaire qui soit équilibrée pour santé. Le parent, il fait fonction de cadre pour accompagner l’enfant vers une hygiène de sommeil qui soit adéquate pour lui. L’enfant sait dormir, mais par contre l’enfant ne sait pas si la nuit est faite pour dormir ou pas. 

Quand je sens des signes de fatigue, que la bonne réponse c’est le sommeil, que pour pouvoir dormir c’est plus facile pour l’être humain quand il y a un peu moins de bruit, moins de lumière, parce que c’est un impact sur la mélatonine. L’enfant ne sait pas ça, en fait. Ça, c’est le parent qui normalement sait, mais il ne sait pas le parent non plus. C’est bien tout le problème en France et je suis très en colère contre ça, parce que l’OMS pourtant en a parlé. Ils ont retenu que manger, bouger. Ils ont oublié l’histoire du sommeil. C’est incroyable, si on reprend les textes. Et donc, le rôle du parent, c’est d’être… Il y a une personne, c’est au Canada qui dit ça très bien, c’est une école, c’est dommage parce que je préfère toujours citer les sources, c’est une école du sommeil. 

Elle dit que « L’enfant est acteur de son sommeil et le parent il est metteur en scène ». Et cette métaphore là, elle est… Je suis extrêmement en lien avec cette plateforme-là et c’est celle qu’on a comprise ce soir-là avec ma fille. Parce que chez elle, ça a été d’autant plus flagrant et que grâce à ça, elle est passée d’une relation au sommeil qui fonctionnait que sur les hurlements, parce que quand le soir, même alaitée ou même à bercer pour l’endormir, elle, c’était pas serein. C’était des hurlements. Elle est passée d’une relation extrêmement conflictuelle avec le sommeil à une relation extrêmement apaisée. Je la posais dans le lit, elle souriait. Je lui mettais sa gigoteuse, elle souriait. Et donc, pour moi, la compréhension, grâce à elle, je peux lui dire merci de tout ça, elle a été… 

Clémentine Sarlat
En fait, ce qui est intéressant, c’est que tu dis que c’est aussi à nous de faire ce travail d’enquête, un peu, de comprendre de quoi a besoin notre enfant pour sentir bien. J’ai l’image d’une de mes filles, elle a besoin d’avoir la tête… Collée contre un truc. Dès qu’elle est collée contre un truc, elle ne bouge plus de la nuit et c’est terminé. Il n’y a plus personne. Et il y en a d’autres, pas du tout. Elles sont en mode étoile. Et c’est drôle, en fait, chacune, chaque enfant, on a tous nos blessures. Je pensais au mien aussi, tu vois comment je m’entends. 

Et comment quand mes enfants dormaient avec moi ça m’oppressait parce que je pouvais pas mettre dans la position que j’aime avoir pour dormir et donc ça créait du stress et donc comme tu dis du cortisol donc après t’es en insomnie et j’avais pas conscience de ce que je viens d’apprendre, ce que tu viens de dire sur nos schémas de façon de s’endormir mais donc c’est aussi nous les parents comme tu dis on est responsable du cadre, on est les metteurs en scène de dire ok si j’observe mon enfant qu’est ce qui marche C’est aussi très difficile, je pense, quand on a des tout petits bébés, parce qu’il y a cette injonction de dormir sur le dos. Il y a plein de choses pour leur sécurité qui sont importantes, bien sûr, mais qui correspondent peut-être pas à ce dont les enfants ont besoin. 

Moi j’avoue, j’ai une de mes filles, elle avait besoin d’avoir les fesses en l’air. 

Caroline Ferriol
En fait, la position physiologique de sommeil de l’être humain, c’est dormir sur le ventre. 

Clémentine Sarlat
Donc c’est difficile avec la mort subite du nourrisson, quand on veut respecter les recommandations. 

Caroline Ferriol
Tout à fait, ça provoque énormément de problématiques. Pourquoi dormir sur le ventre ? Parce que ça permet d’être regroupé, il retrouve la position physio qu’il y avait dans le ventre, des stratégies de sommeil en fait. Ça permet d’avoir de la chaleur aussi pour la digestion, pour tous les petits bébés RGO, etc. Mais il faut faire extrêmement attention parce que oui, clairement, on a eu une baisse de plus de 78% de la mort inattendue du nourrisson, avec la recommandation sur le dos. Et donc, parmi les solutions qu’il peut y avoir pour ça, l’emmaillotage fonctionne très très bien, parce que ça va recréer l’effet contenant. Même pour ces petits bébés-là, donc moi je le conseille dès la sortie, dès la maternité. Et c’est pas que la nuit, c’est nuit et sieste. 

L’emmaillotage, il va vraiment permettre au bébé de retrouver sa position physio, de retrouver le contenant, de ne pas avoir les réflexes de moraux qui vont perturber son sommeil. Et là, on retrouve des stratégies de sommeil. Et puis on le met haut dans le berceau pour qu’il y ait un truc sur la tête, éventuellement. Et ce qui va être aussi problématique, c’est que, par contre, et moi je le conseille aussi, mais le parent qui va être conscient de ces stratégies de sommeil là, il va aussi prendre conscience de ce qu’il met en place avec son bébé. 

Et donc, quand on fait du portage, c’est génial le portage, parce que ça va recréer la contenance, ça recrée la position physio, ça crée la stratégie de sommeil sur le ventre, et puis l’odeur, la maman, etc., les bercements, les mouvements qu’ils connaissaient, donc c’est parfait pour le sommeil. Clairement c’est parfait, c’est pour ça que ça marche si bien, et puis ça rassure le bébé, c’est génial. 

Clémentine Sarlat
Ça rassure la maman aussi des fois, ou le papa. C’est vrai, moi j’adorais avoir mon bébé sur moi, ça m’apaisait vraiment. 

Caroline Ferriol
Complètement. 

Clémentine Sarlat
Mais jusqu’à ce que ça marche plus, ou qu’on n’ait plus envie. 

Caroline Ferriol
Bah, la problématique, c’est que les mêmes parents qui font du portage toute la journée pour les siestes, derrière, ils me disent, par contre je comprends pas, il déteste son lit, quand je le pose, sur le dos, pour dormir, il se réveille, et quand je le pose sur le dos pour la nuit ou autre, il déteste son lit. Je lui dis, il déteste pas du tout son lit, et il adore dormir votre bébé. Mais par contre, sa stratégie de sommeil, c’est d’être contenu, d’être sur le ventre, et d’être regroupé. 

Clémentine Sarlat
Une source de chaleur. 

Et là, vous le mettez sur le dos, pas contenu, Il hurle, bah oui, moi aussi je hurlerais. Oui, c’est normal en fait. Et c’est important pour les parents de se dire, ok, je choisis de faire beaucoup de portages, ça veut dire que mon enfant va. Je continue à lui valider des stratégies de sommeil ventral. Donc ensuite je fais mes choix en fonction de ça. Si un jour je veux qu’il soit dans un lit, si je lui demande d’être sur le dos, c’est possible de changer, mais ça ne va pas se faire dans le calme. 

Clémentine Sarlat
Oui, il faut avoir conscience de ça. 

Caroline Ferriol
Et donc un parent qui se dit, moi c’est extrêmement important pour moi de respecter les problématiques de mort subites du nourrisson, etc. Je suis très angoissé par ça, je veux que mon enfant dorme sur le dos, ce que je valide d’ailleurs. Mais si j’avais un autre enfant, je ne suis pas sûre que je le mettrais sur le dos. Je le mettrais certainement sur le ventre. Je m’autoriserais à faire du portage et je lui mettrais une chaussette à houlette. Je fais de la pub, mais c’est les seules que je connais. C’est quoi ? C’est des chaussettes connectées. Pour avoir le rythme cardiaque et oxygène dans le sang. Ça permet d’éviter même tout mini étouffement du bébé. On est prévenu immédiatement. Moi, je trouve ça extraordinaire. 

Clémentine Sarlat
Pour faire baisser la peur aussi des parents. 

Caroline Ferriol
Faire baisser la peur, la sécurité aussi, parce que les 78% sont réels.

Clémentine Sarlat
Quand on met dans la chaussette, on peut s’autoriser à mettre le bébé dans une position plus physio.

Caroline Ferriol
Moi oui. Mais je ne peux pas donner le conseil de faire. 

Clémentine Sarlat
Ce ne sont pas les recommandations de la santé en France. 

Caroline Ferriol
Complètement. Les recommandations c’est sur le dos, sans rien dans le lit. Et donc si les parents souhaitent suivre ces recommandations, sur le dos, sans rien dans le lit, et avoir un bébé qui aime son lit, ça veut dire que potentiellement les stratégies de sommeil vers lesquelles accompagner doucement son bébé, c’est plutôt l’emmaillotage, sur le dos, la poussette, les bercements, que le portage en ventrale. Parce que là sinon il va y avoir une énorme incompréhension entre tout le monde. 

Clémentine Sarlat
Trop de différences entre la sieste et le coucher, le soir et la nuit. Mais ça c’est intéressant pour les petits. Comme tu dis, il y a toujours des solutions. Il faut juste y réfléchir. Moi j’adore ce truc de se dire qu’on doit faire un travail d’enquête. C’est notre rôle aussi de parent d’essayer de comprendre comment nos enfants fonctionnent et ce qu’on peut mettre en place. 

Caroline Ferriol
De les regarder leurs besoins. Et juste, je fais une dernière précision, toujours mettre en rapport avec l’équilibre. Le sommeil, c’est une relation. Il y a les besoins de l’enfant dans ses stratégies de sommeil, puis il y a les besoins du parent d’y répondre ou non, parce que ça va trop impacter notre vie, ou bien là je suis prêt à ça, mais peut-être plus plus tard, ou autre. Et de toujours trouver l’équilibre, parce que sinon, il y a quelque chose qui ne va pas. Quand tout va bien pour tout le monde, tout va bien. Quand pour l’un ou pour l’autre ça ne va plus, c’est là qu’éventuellement on peut réfléchir à changer. 

Clémentine Sarlat
Là on m’a beaucoup parlé des tout petits bébés, de leur sommeil, comme on l’a bien dit dans les fourchettes, ils dorment pas de la même façon qu’un enfant après trois ans par exemple. Quand il y a encore des soucis de sommeil après trois ans, bon alors les endormissements qui peuvent être longs, faut aussi se rappeler que comme ils font des siestes, des fois ça décale aussi par rapport à l’heure de coucher auquel on pense que c’est ok, mais qu’ils se réveillent encore la nuit, qu’ils mettent trois plombes à s’endormir, Qu’est-ce qu’on peut faire pour ces enfants qui sont plus âgés ? 

Caroline Ferriol
Alors, je reviens sur cette question. Justement, là, en effet, c’est plus forcément des problématiques de stratégie de sommeil. Et encore. Et encore, parce qu’avec les plus grands, la stratégie de sommeil, elle va aller, comme pour les adultes, juste aller faire pipi. Donc pour l’enfant, il peut introduire dans ses stratégies de sommeil le fait de redemander un verre d’eau, redemander ça, redemander ça, puis le redemander aussi dans la nuit pour certains. Donc ça peut aussi rentrer en ligne de compte, c’est moins les bercements, mais il y a aussi une question du côté des stratégies de sommeil. Et du coup, à ces âges-là, ça va encore plus impacter le sentiment de sécurité. La problématique au niveau des stratégies de sommeil et ce que l’enfant va mettre, mettre, parce qu’il croit qu’il est dépendant de ça pour s’endormir. Et l’autre question, c’est l’idée du cadre de sommeil. 

Quand je parle de cadre de sommeil, je parle de tout ce qui est pression de sommeil, mélatonine, cortisol, qui sont hyper importantes. Et pour les plus grands, l’énorme problématique qu’on va avoir, nous, c’est qu’en fait, et ça c’est dit nulle part aussi, donc c’est pour ça que je prends le temps de le dire, c’est qu’en effet, il y a une grosse problématique sur les siestes et le coucher du soir. Mais je reviens sur cette question-là, parce que ce n’est pas l’heure du coucher du soir qu’il faut changer, c’est l’heure du coucher de la sieste. Et qu’aujourd’hui, tous ces enfants de 3 ans vont être couchés à 13h30-14h pour leur sieste. C’est pas la durée de la sieste qui est importante non plus, ni l’heure à laquelle on va les réveiller de la sieste. C’est l’heure à laquelle on va les coucher. 

Parce que c’est là que tout se joue. En fait, on va proposer, on propose aujourd’hui en France, ce qui n’était pas le cas avant. Avant, les enfants mangeaient à 11h30, ils étaient couchés à midi. Dans toutes les écoles maternelles, toutes les nounous de longue date, c’était… Et en fait, on a décalé depuis 10-20 ans, complètement, on a perdu ces notions-là. Et dans les écoles, et c’est dit par les scientifiques, il y a une alerte à ce niveau-là en fait, de faire les siestes dans les écoles à 13h30-14h, c’est une catastrophe pour le rythme de l’enfant. Et le rythme, la baisse de vigilance dans le corps de l’être humain et de l’enfant, elle est à 11h30 midi. C’est l’heure à laquelle il faut aller dormir et faire sa sieste jusqu’à 14h, éventuellement 15h. 

Aujourd’hui, si on fait dormir un enfant à 14h, eh bien en fait, il a passé de 11h30 à 14h à produire du cortisol parce qu’il a dû lutter contre sa baisse de vigilance. Et ce cortisol-là, on le retrouve le soir, au moment du coucher. Et au moment du coucher, ça fait des enfants qui n’arrivent pas à s’endormir avant 9h30, 10h, qui rappellent X fois, alors qu’ils ont bien besoin de s’endormir à 19h30 ou 20h pour se réveiller à 7h30 lendemain matin. Oui, ils sont fatigués. Mais les hormones dans leur corps font que c’est impossible. Et donc la seule solution, c’est que ces enfants-là, ils soient couchés à l’heure où il y a une baisse de vigilance dans leur corps, qu’ils aient un moins long temps d’éveil le matin et qu’ils dorment vraiment au moment où c’est adéquat. Ce qui est compliqué, en France. 

Clémentine Sarlat
Oui, c’est-à-dire chiant. Ce qui est difficile puisqu’on ne maîtrise absolument pas ce que font les écoles quand les petits entrent en petite section. 

Caroline Ferriol
C’est pour ça que moi je conseille fortement les parents que les enfants n’y aillent que le matin et qu’ils soient en garde sur la période de midi et d’après-midi. Récupérez l’enfant à 11h20, il mange chez la nounou et il peut faire sa sieste. Au moins sur la première et deuxième année. Je sais que c’est plus aussi facile… 

Clémentine Sarlat
Nous on n’a pas le droit de faire ça, non ? 

Caroline Ferriol
Eh bien si en fait. C’est pas connu. 

Clémentine Sarlat
Il n’y a personne qui fait ça chez nous. Où il n’y a pas d’école l’après-midi.

Caroline Ferriol
Il y a école l’aprem, mais en fait, il suffit de faire une demande à la préfecture et en fait, c’est autorisé. 

Clémentine Sarlat
Après ça, il faut avoir et les moyens et le temps. 

Caroline Ferriol

On est d’accord. 

Clémentine Sarlat

Ce qui serait juste le mieux, c’est qu’à l’école, on les couche à midi.

Caroline Ferriol
C’est ça. Mais vous pouvez aussi proposer à ce que l’association des parents d’élèves propose un changement, une conférence Fée Dodo. Et on vient expliquer tout ça aux enseignants et les enseignants seront très heureux d’apprendre, parce que ça se faisait avant. 

Clémentine Sarlat
D’accord, c’est intéressant aussi de dire qu’on n’y peut rien aussi, parce que parfois les parents culpabilisent, mon enfant il est insupportable, il veut pas s’endormir, mais en fait personne n’y peut rien, là c’est un système dans lequel on vit qui fait que ça perturbe tout le monde, quand nous on veut des soirées un peu plus tranquilles. En revanche, les enfants qui vont se réveiller la nuit à ces âges-là, plus de trois ans, qui ont la parole, donc peuvent communiquer, expliquer ce qui leur arrive, qui n’ont pas de problème forcément à la sieste, mais qui la nuit ont besoin de vérifier peut-être que le parent est encore là. Je ne parle pas des situations où il y a eu cauchemar, ça arrive, c’est ponctuel, mais quelque chose de récurrent. Ou de très récurrent.

Caroline Ferriol
Là, je ne peux pas donner une réponse comme ça, parce que comme je disais, il y a 100 facteurs à regarder. Et avec cet enfant-là, je vais poser plein plein de questions aux parents. Je vais lui demander comment l’enfant s’endort, déjà au moment de l’endormissement, pour connaître la stratégie de sommeil de l’enfant. Est-ce qu’il y a des multiples demandes, est-ce qu’il s’endort en présence du parent, et du coup ça peut être extrêmement insécurisant, je prends l’exemple, je donne souvent l’exemple aux adultes, vous vous endormez avec votre compagnon dans le même lit le soir, super, tout va bien, et dans la nuit, vous réveillez d’un seul coup, et vous tapotez à côté, il n’y a plus personne. Pourquoi vous êtes réveillé d’un seul coup ? 

Parce que vous avez fait un changement de cycle et que votre cerveau a vérifié que tout était OK dans l’environnement et il a détecté que votre compagnon n’était plus là. Il vous a réveillé avec une sensation d’angoisse. Et pourquoi immédiatement vous avez eu le réflexe de toucher ? C’est parce que, vous le savez, c’est une fonction du cerveau, c’est une alerte. On n’est pas fait pour dormir de manière profonde et inconsciente toute la nuit. Ce sont des systèmes de survie qui sont complètement normaux. Et donc là, obligatoirement, vous seriez là. Qu’est-ce qui se passe ? Où est-ce qu’il est ? Et si vous allez même plus loin, vous n’arriverez à vous rendormir que si vous lui avez dit, reviens vite te coucher pour que je remette en place mes stratégies de sommeil et que je puisse me rendormir. 

Donc les petits, avec lesquels on reste jusqu’à l’endormissement, certains d’entre eux, évidemment, comme je le rappelle, le cerveau humain, il est hyper complexe. Chacun met en place ses stratégies de sommeil au niveau qui est le sien et au niveau de la sensibilité. Quand je dis que ma fille est psychorigide pour rire, mais de sa psycho-rigidité, de ses besoins de réassurance, de ses trucs. Pour ma fille, s’il y a une mini-déviance, elle ne nous loupe pas, en fait. Et voilà, je sais qu’elle est comme ça. Et il y a certains enfants qui vont aussi avoir plus de facilité à l’adaptation à certaines choses, comme chez les adultes. 

Et donc du coup, pour certains enfants, si vous vous endormez à leur côté, s’ils s’endorment alors que vous êtes à leur côté, et bien il est normal pour eux, même à un âge où ils peuvent avoir conscience que vous êtes parti de la chambre, qu’ils savent tout ça. Mais sauf que là c’est pas une question de savoir, c’est juste le cerveau. Et donc quand ils se réveillent dans la nuit, au lieu de passer un cycle de sommeil normal, le cerveau les réveille pour leur dire attention, déjà l’environnement a changé, donc tu le passes pas de manière inconsciente, tu passes ton cycle de sommeil de manière consciente, donc je te réveille vraiment. Et en plus de ça, derrière pour eux, Ça veut dire qu’ils sont là, mince, comment je fais pour me rendormir ? J’y arrive pas, j’essaye un peu mais j’y arrive pas. 

Et oui parce que sa stratégie de sommeil, pour s’endormir, c’est qu’il y ait quelqu’un… Donc je vais voir papa et maman, je leur demande éventuellement de dormir dans leur lit, au moins je suis sûre qu’ils bougent pas, je vais pouvoir dormir tranquillement. Papa et maman vont pas disparaître, je suis dans leur lit. Moi je trouve que c’est extrêmement intelligent. Tous ces petits qui sont habitués à ce qu’un adulte soit à leur côté pour s’endormir et qui hurlent jusqu’au bout de la nuit pour finir par dormir dans le lit des parents. Moi je dis aux parents bah oui en fait ! 

Clémentine Sarlat
Il est intelligent votre enfant ! 

Caroline Ferriol
Il a besoin de dormir lui aussi donc il s’assure un bon sommeil de qualité puisque a priori vous n’allez pas disparaître de votre lit. Il a compris que vous y dormez tout le temps. Vous faites partie de sa stratégie de sommeil. Lui s’assure une belle nuit. Et les parents me disent, bah oui dis donc, avec nous il dort toute la nuit. Oui c’est normal en fait, son cerveau ne le réveille pas, il n’y a pas de changement d’environnement, tout va bien, il passe ses cycles de sommeil, c’est génial. Et là du coup, maintenant il faut se dire, est-ce qu’on veut valider ça ? Et dans ces cas-là, ça veut dire qu’il faut remettre en place du co-dodo. Alors ça peut être le co-sleeping, ça peut être le partage de chambres, etc. Enfin, partage de lit… Chacun sa configuration. Voilà. 

Et dans ces cas-là, mon enfant s’endort avec la présence de quelqu’un et tout le monde dort toute la nuit dans la même chambre et tout ira bien. Ou bien dans ces cas-là, j’accompagne mon enfant vers l’expérience qu’il est possible de s’endormir sans personne à ses côtés et donc il pourra dormir sereinement toute la nuit et se rendormir autant toute la nuit. 

Clémentine Sarlat
Est-ce qu’il y a des problèmes de sommeil passé 6 ans ? Est-ce que tout ce dont on vient de parler c’est de zéro à 6 ans ? Ou est-ce qu’il y a des enfants qui ne peuvent toujours pas dormir sans dormir seul, toujours pas avoir une nuit complète sans réveil et venir réveiller papa maman ? 

Caroline Ferriol
Il y a des problèmes de sommeil toute la vie. 

Clémentine Sarlat
Oui alors ça je suis d’accord. 

Caroline Ferriol
Et il y a un âge où. 

Clémentine Sarlat
Ça devient un truc ? 

Caroline Ferriol
Non, non. Il y a énormément d’études sur ce sujet, beaucoup faites aux Etats-Unis. D’ailleurs, je ne sais pas pourquoi il y a cette idée du 6 ans, juste du fait de l’évolution des cycles de sommeil, mais ça n’a pas d’impact sur les troubles du sommeil en fait. Quand il y a vraiment un trouble du sommeil, des micro-réveils, on en fait toute la vie. En fait, les études vont montrer, et c’est ça qui est assez alarmant, que je crois que c’est quasi tous, je ne sais plus si c’est 100%, mais c’est une énorme, non, un gros pourcentage, je l’ai mis dans mon livre, un gros gros pourcentage des enfants qui ont des troubles du sommeil, enfants, vont en avoir jusqu’à l’âge adulte, vont en avoir toute leur vie à partir du moment où ce n’est pas résolu. 

Et il est possible de résoudre ces troubles du sommeil à n’importe quel âge. Ça c’est aussi important de pouvoir le dire. Et non, ça ne s’arrête pas à 6 ans. Il y a beaucoup de parents qui vont, eux, avoir l’impression que ça s’arrête vers 3 ans, 4 ans, quand l’enfant est plus grand. Parce que, pour le parent, ça s’arrête, parce que l’enfant arrête demander X fois le soir, etc. Parce qu’en fait, la sieste saute. Mais ce que j’explique aux parents, c’est que, en réalité, les troubles du sommeil pour l’enfant, ils n’ont pas changé eux. C’est simplement que l’enfant, il est couché tellement épuisé le soir, parce qu’il manque de sommeil, que du coup, désormais, il dort toute la nuit. Ce qui n’est pas valable pour les bébés. Les bébés, moins ils dorment la nuit aussi. 

Mais quand on commence à être plus grand et qu’il n’y a plus aucune sieste en journée, si la sieste saute, derrière l’enfant, le soir, Mais par contre, pour beaucoup d’entre eux, ça va se transformer en terreur nocturne. Pour les plus sensibles, ça va faire des enfants qui vont certes dormir toute la nuit, mais qui vont faire des réveils en début de nuit en terreur nocturne. Donc ils ne sont pas réveillés de la terreur nocturne et ils vont faire des hurlements ou ils vont faire des épisodes de somnambulisme au fur et à mesure. C’est des enfants qui peuvent faire aussi quand même pas mal de cauchemars, parce que le manque de sommeil, ça va aussi avoir une implication sur la journée, beaucoup d’insécurisation, beaucoup de difficultés à gérer les relations sociales, etc. 

Et donc, pour certains parents, les troubles du sommeil s’arrêtent vers 3, 4, 5 ans, mais pas pour l’enfant en fait. C’est des enfants qui manquent de sommeil. Pour la plupart, quand on étudie vraiment le cas, en fait. Et ça c’est…

Clémentine Sarlat
Donc là ce serait l’alerte, c’est-à-dire il y a des terroirs nocturnes en début de nuit donc finalement il y a encore un manque de sommeil. 

Caroline Ferriol
Et mon enfant est très fatigué en journée ou sur-excité. Mon enfant n’arrive pas à se concentrer. Mon enfant, quand on est le week-end, s’endort dans la voiture. On fait des voyages, il s’endort dans la voiture. Les enfants qui s’endorment dans la voiture, si c’est en dehors des horaires habituels où eux dorment, c’est qu’ils sont en manque de sommeil. C’est des gros indicateurs. Sinon ils s’endorment pas en fait. S’ils ont eu le quota qu’il leur. Faut la nuit…

Clémentine Sarlat
Comme nous. Si en voiture je m’endors, c’est que vraiment je suis fatiguée. 

Caroline Ferriol
C’est ça. 

Clémentine Sarlat
Alors si c’est ponctuel, c’est pas grave, encore une fois. Mais si c’est quelque chose de récurrent, c’est là où on s’inquiète. 

Caroline Ferriol
Manquer de sommeil de manière ponctuelle, notre corps s’est géré en soi. Même si on ne rattrape jamais le sommeil, on n’est pas fait pour dormir de manière… 

Clémentine Sarlat
C’est compliqué d’avoir une vie où c’est tout le temps régulier. On a des imprévus, il y a des aléas dans la vie.

Caroline Ferriol
Si on repense à nos modes de vie et de survie, l’être humain, heureusement, il est fait pour s’adapter à du sommeil, plus ou moins par moment. Par contre, le manque de sommeil chronique, là, ça devient vraiment impactant sur la santé. 

Clémentine Sarlat
Alors, j’ai une dernière question, parce que ça fait déjà 1h20. Ton livre, on pourrait faire 3 heures, je pense. La vie n’est pas linéaire, il arrive très souvent dans la vie des enfants qu’il y ait des traumas, des choses difficiles à gérer, et ça peut être un trauma, l’arrivée d’un petit frère, une hospitalisation, une maladie, une séparation des parents, un décès, qui va du coup impacter le sommeil de l’enfant. Est-ce qu’il y a une formule qu’on peut appliquer pour un événement traumatique, il y a quelque chose à faire en particulier puisque ça vient rentrer dans d’autres cases ? 

Caroline Ferriol
Alors, il y a des choses à faire à côté éventuellement si on est du côté du trauma. Si on est du côté des événements de vie qui sont un petit peu bouleversants, ça automatiquement, oui, le sommeil est impacté. Ça fait partie des perturbateurs de la liste des huit familles. C’est normal, en fait. Et oui, il y a des choses à faire. Et c’est important de le faire. En fait, le sommeil, il est vraiment lié à notre sentiment de sécurité. Et à la fois, je ne dis pas ça en posant les mots comme aux parents, votre bébé est une éponge, c’est parce que vous êtes stressé qu’il ne dort pas, c’est parce que vous avez mal qu’il ne dort pas. Toutes ces phrases-là sont atroces. Pour moi, elles sont extrêmement difficiles. 

Un parent a le droit d’être stressé, a le droit de vivre plein d’événements dans sa vie, il a le droit d’être traumatisé et il est quand même en mesure d’être en capacité de sécuriser son enfant et d’avoir un enfant qui dort bien. Et ça c’est hyper important de le dire. Et ça se fait de manière ultra simple en fait. Il s’agit simplement de poser des mots pour rétablir le cadre de sécurité de son enfant. Et de manière très simple, les enfants ont simplement besoin, moi c’est ce que je dis aux parents, c’est à faire très régulièrement, quand eux-mêmes ont des émotions, sont dans un moment de stress ou autre, et qu’ils sentent que ça va impacter un peu le sommeil de l’enfant, que lui aussi il a du mal à s’endormir, etc. 

Dans ces cas-là, quel que soit l’âge de l’enfant, qu’il ait une semaine ou qu’il ait douze ans, c’est la même chose. Je prends un temps avec mon enfant, je vais le voir, je lui dis, ben oui, là, tu as vu que papa ou maman étaient stressés. Oui, il se passe quelque chose pour nous. Oui, il s’est passé quelque chose pour toi. Oui, il y a une petite sœur. Oui, tu as été à l’hôpital. Oui, il y a eu une maladie. Oui, papa et maman se séparent. Sans rentrer dans les détails, mais je valide ce que l’enfant a vu. Ça, c’est hyper important. Et derrière, on dit, mais pour toi tout va bien. Toi t’es en sécurité. Papa et maman, ils règlent ça avec des adultes. Toi tu peux continuer ta vie de bébé. Tu peux dormir sereinement, manger sereinement. 

Papa et maman ils sont là pour toi. Pour toi, tout va bien. Tu es en sécurité. Et juste reposer ces mots-là, reposer la place de l’enfant en fait. L’enfant il est lié, bien sûr, la communication est extrêmement ancrée dans la communication non-verbale. Et les émotions c’est quelque chose qu’il va ressentir automatiquement. Et quand on revient à la survie, si les enfants n’étaient pas connectés comme ça, Ce serait quand même dangereux pour eux dans une grotte ou dans une forêt s’ils n’étaient pas connectés à l’énergie émotionnelle de la tribu. Ça permet de savoir s’il y a un jaguar dans les parages ou pas, s’il faut être prêt à courir. Donc, ils se connectent automatiquement. Et là, de reposer quelques mots simplement pour dire à l’enfant, pour toi, tout va bien. Papa et maman, ils s’en occupent. 

En effet, il se passe bien quelque chose, mais papa et maman, ils s’en occupent. Et toi, tu peux continuer ta vie de bébé. En fait, on remet les choses à leur place. Et là, le bébé, lui, Et l’enfant aussi, même à 12 ans, ça fait hyper du bien. Même à 18 ans, même adulte, je pense que ça peut faire du bien. Beaucoup de mères… Tu avais la question du lâcher prise, qui est pour moi hyper importante en fait. Le lâcher prise, il ne peut pas être présent parce qu’on dit aux parents, lâchez prise, ça ira mieux, lâchez prise, votre enfant dormira, etc. C’est le même type de phrase vraiment très difficile parce que je suis convaincue et je pense qu’on est tous convaincus que tous les parents aimeraient être des parents détendus. Heureux, serein, lâcher prise, etc. Tous les parents aimeraient être ça. 

Et si on est tendu, stressé, c’est que c’est difficile, c’est qu’on ne peut pas lâcher prise. C’est qu’on ne peut pas. S’ils pouvaient, il le feraient, en fait. Donc poser ces mots-là, c’est… Et on ne peut lâcher prise, on ne peut être serein que quand on est sécurisé. Donc, pour être sécurisé, un enfant, on pose des mots, on rétablit le cadre de la sécurité. Mais si seulement certains adultes pouvaient être dans le soin de ces parents-là et venir poser ces mots-là aussi et pouvoir les sécuriser, poser un cadre de sécurité. Un parent sécurisé, c’est un parent, oui, qui peut lâcher prise. Et cette sécurité-là, tant qu’on ne l’a pas et quelqu’un ne vient pas prendre soin et nous sécuriser, on fait ce qu’on peut mais on ne va certainement pas lâcher prise. Ce n’est pas possible. On n’est pas en sécurité en fait. 

Donc l’enfant va pouvoir relâcher prise sur son sommeil, etc. Si le parent rétablit son cadre de sécurité. Et tout parent, quel que soit son état, est à même de reposer le cadre de la sécurité pour son enfant. Même quand on va très mal, poser ces trois mots-là, c’est faisable en fait. 

Clémentine Sarlat
Notre posture a une grosse influence sur la qualité du sommeil et l’hygiène de nos enfants. Donc on a du pouvoir encore une fois, mais…

Caroline Ferriol
Bien sûr, on a du pouvoir, mais pas que du côté de la culpabilisation. Mon enfant ne dort pas parce que je ne vais pas bien, etc. J’ai eu le nombre de parents qui m’ont dit, je suis allée voir un kinesiologue, il m’a dit que c’était à cause du traumatisme de mon accouchement. Ok super, alors comment vous allez faire ? Parce que ça veut dire que l’enfant est condamné à vie à ne pas bien dormir parce qu’il y a eu un trauma au moment de l’accouchement. Et il y a juste ça qui est posé en fait. Et je dis aux parents mais du coup comment ça se résout ? Il faudrait des séances et des séances et des séances, mais bon, globalement, il ne dormira jamais bien parce qu’il a été traumatisé au moment de l’accouchement. 

Ce serait dommage si la sécurité, elle tenait qu’à ça chez l’être humain. Moi, ce que je dis aux parents, c’est pas du tout. Venez poser des mots auprès de votre enfant et vous pouvez rétablir son cadre de sécurité. Bien sûr qu’il y aura des choses à travailler pour lui. Sur ce traumatisme, mais pour vous aussi dans votre relation à l’avenir, mais ça n’empêche pas de dormir. On peut resécuriser, c’est possible. Et la deuxième chose que je dis aux parents pour ce qui est des moments de sortie ou de perturbation, c’est idéalement on conserve le cadre. Un enfant qui est malade, qui ne dort plus, qui n’a pas très bien dormi, qui demande des choses. Idéalement, on ne change pas le cadre de sommeil. 

Et si on le change, quelle que soit la raison, parce qu’on a eu besoin de le changer, c’est important de se respecter, il faut juste se dire que derrière, quand tout ira bien, il y aura juste à le remettre en place, simplement. 

Clémentine Sarlat
Merci beaucoup Caroline, c’était complet. Je sais qu’il y a beaucoup plus de choses encore une fois, je redonne ton livre, Le grand guide du sommeil de mon bébé, les 0-5 ans qui est aux éditions Hachette. Il y a aussi ton site, il y a plein de ressources un peu partout que vous pouvez trouver. J’espère que cet épisode vous aura aidé à y voir un petit peu plus clair, à faire le tri, à vous dire que ce pouvoir là vous l’avez. Je suis la première à avoir eu plein de soucis avec le sommeil d’une de mes filles notamment et j’ai aussi comme tout le monde essayé à droite à gauche de faire plein de choses donc ça me donne aussi à moi des petites clés. 

Et je suis contente de savoir qu’on peut changer ça un jour, on peut quand même sortir parce que ça peut devenir dangereux pour le parent, ce manque de sommeil récurrent. On parle de la santé de l’enfant mais c’est vrai que l’adulte qui est en charge d’un enfant, de sa sécurité, qui ne dort pas, c’est une torture immense et qui peut mettre en danger l’enfant finalement parce qu’il n’y arrive plus et qu’il va péter les plombs plus vite et qu’il va potentiellement taper d’ailleurs et être dans des situations qui sont complètement très dures alors que c’était simplement un manque de sommeil. 

Caroline Ferriol
Oui, complètement. Et on a même des parents qui, souvent quand on n’est pas parent, justement quand on n’a pas vécu les troubles du sommeil, on peut se dire mais ces parents, les bébés secoués, c’est inimaginable, ces bébés maltraités, c’est inimaginable. Et puis quand on est parent et qu’on vit le manque de sommeil, et bien on se dit bien sûr que c’est atroce mais ça devient plus inimaginable on comprend pourquoi ça peut arriver parce que le manque de sommeil ça rend fou en fait le manque de sommeil ça rend quiconque sain d’esprit potentiellement fou et on peut avoir des gestes qu’on n’aurait jamais imaginé avoir donc c’est extrêmement important de prendre soin du sommeil de votre enfant pour santé c’est extrêmement important de prendre soin de votre sommeil en fait pour votre santé pour votre santé mentale.

Clémentine Sarlat

Merci Caroline.

Caroline Ferriol

Avec plaisir. 

Clémentine Sarlat
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